故宮裡的現代CEO:專訪吳密察院長

故宮裡的現代CEO:專訪吳密察院長

▌訪談人:林婕琳、吳念恩、柯采元、高涵芸、馬銘汝、童冠傑、黃子晏、廖品硯、劉暢、盧玠彤。
撰稿人:童冠傑。
責任編輯:馬銘汝。
▌訪談時間:2020.1.16

受訪者簡介:
吳密察老師,國立臺灣大學歷史學系畢業,東京大學人文科學研究科碩士、博士班肄業。曾任教於臺大歷史學系、國立成功大學歷史學系及臺灣文學系。曾擔任文建會副主委、國立臺灣歷史博物館館長、國史館館長,現任國立故宮博物院院長,為著名臺灣史學者。

吳密察老師

大學教育之我見

訪談開始時,老師分享對於大學歷史教育的想法。舊制的大學教育中,中國通史是列為「部定必修課」,通常由系上的新進教師授課。面對非本科系出身的學生,如何使課堂生動不枯燥,又讓修課學生有所得?

老師藉由「談感情」的例子,說明何謂歷史。「當一個人想要積極地把他的過去講給你聽,他就成為歷史學家。因為他要藉由這樣的過程,幫助你理解他之所以成為現在的他。」向他人呈現自己的生活經歷,便是一種歷史敘述。其內容、表達方式會根據情境與受眾有不同版本,為了達成有意義的論述,會在陳述事件時,有所增減、批判或辯解。歷史不是定冠詞“the”,必須加複數“s”;不應由權威制定並要求群眾遵從,而是眾人可以不同方式理解,透過合理的論證陳述。

臺灣教育多以升學導向為主,過度重視考試,並未設計一種情境,讓學子從中獲取知識外的經驗。這樣的體制導致思想僵化、形塑成績至上主義,學生的多元發展受到凝滯。「不必叮嚀你們這些學生念書。而是要叮嚀你們長大。」老師語重心長地說明情感教育的重要性,「你是被期待要成為一個成熟的人,可以完成別人交付任務的人。」人生不如意之事,十有八九。遇到挫折時,如何應對?如何調適心情,建立自己的價值觀跟人生觀,同時發展興趣並且投入熱忱?如何在人際社會中合作、運用溝通技巧,完成託付的工作?這些能力不是死讀書本知識便可以習得,而需要不斷實戰磨練才得以更臻成熟。大學不只是知識殿堂,更是試探各項資源的寶地,不要讓自己被侷限於一隅。

老師認為,大學階段是探索自己的時期,無論是參與社團或系上活動、不限科系的自由選課,還是與來自各方的同學齊聚一堂,互動切磋,都能提升多元能力,同時幫助自己思考未來出路。研究所則是在特定領域中受專業訓練,老師的要求會比大學時期嚴厲許多。老師提醒,無論工作或從事研究都是自己的取捨。沒有哪一項會比較輕鬆,可以懈怠發懶,而應重視自己的選擇,更加努力。

身分轉變

從教職到行政職,身分上的轉變,老師未覺特別不適應。老師認為目前的學術研究也是一種「工作制度」,學者在教學與研究生涯中,必須按照學界的基本規範行事:申請研究計畫、辦理並參加學術會議、設計教學模式等等。老師認為,故宮的工作與從事教職時的作為相差無幾,只是受眾來源更加廣泛。

歷史學對於行政管理有幫助嗎?老師斬釘截鐵地說「沒有」。歷史是一門特化很淺的學科,不似其他社會科學,發展成經常需要理論和模型進行研究。利用自然語言使得書寫門檻降低,坊間出版為數眾多的歷史書籍,其中不乏作者非本科出身,但內容相當精采的作品;但同時,歷史也正因以自然語言書寫,不像數學語言能夠表達清楚,且不會產生理解上的歧異。研究者若時常在各自的思考脈絡中進行論辯,便難以產生真正的對話,於實務管理的貢獻度也隨之減少。

不過,老師也指出歷史學有兩大重要性,一是對「時間」維度的重視,問題也多參照時序脈絡討論;二是強調全貌性的思考。老師援引歷史哲學家海登.懷特(Hayden White)的話,表示歷史學徒應有綿密的圖書館工作,廣泛地蒐集、引用史料,同時對人和人所組成的社會有普遍的瞭解。因為歷史不是好發議論而已,而需耗費大量時間埋首閱讀,找資料佐證自己的想法;更重要的是對社會的理解,不能拘囿於知識的象牙塔中,而忽視自身所處的環境。說到最後,老師似乎也承認歷史學訓練對他的行政工作不無幫助。

我們也相當好奇老師擔任不同行政職的經驗,藉由這次訪談向老師請教。首先是資訊、檔案的開放,老師在國史館任內,有是否開放檔案給港陸人士的爭議;於故宮時,反而強調故宮月刊應該要向大眾開放。在相似的議題上,卻採取不一樣的行為。老師說明,他的立場一向是「回歸法治,充分開放」,並不會因服務機關不同而有所差異。

老師說,國史館中最重要的檔案,是蔣介石總統的「大溪檔案」。過去沒有制度規範檔案使用,管理上有弊病。老師就任後,依現行法律,非中華民國國籍者,不得申請閱讀中華民國的機密檔案,於是暫時不向國外學人開放。但與此同時的四個月間,老師其實正將 26 萬件機密檔案解密,製作數位掃描檔、上傳網路,提供全世界學者研究。老師苦笑著分享道,本意不是阻撓研究計畫,而是建立完善、健全的機制;但在苦心孤詣的成果揭露前,老師已遭受外界許多非議,事後也少有人為之平反。

另外,老師身為一名臺灣史學者,為何會接任帶有濃厚中國史意味的故宮院長一職?老師說,故宮的收藏是人類文明史上的重要遺產,偶然因緣而來到台灣,我們就有義務珍惜它、詮釋它,並提供全人類享用。而且,故宮在臺七十年,早已生根臺灣,是這片土地上的民眾所共有的,臺灣史的一部份。

吳密察老師

認同的展現──臺灣史研究

講起研究臺灣史的原因,老師說是為了「搶救認同」。當年北上就讀大學後遭遇文化衝擊,說著有腔調的「臺灣國語」,讓老師的自我備受打擊。為了挽救認同危機,老師利用閒暇時間至圖書館閱覽有關臺灣民間信仰、地方志的書籍,如《臺灣文獻叢刊》;另外,世界名著也是一帖良藥,像是法國作家羅曼.羅蘭(Romain Rolland)的長篇小說《約翰.克利斯朵夫》(Jean-Christophe),拯救老師於文化衝擊的痛苦之中。老師並非大學期間就下定決心研究歷史,「我寫學士論文是因為想要有始有終,做過歷史學的研究,就當到大學走一遭,不留遺憾。」由於先前學者研究的都是清代臺灣史,少有討論日治時期的發展;加上當時透過鄭欽仁老師和王詩琅先生牽線,參與《臺灣風物》的編輯,拜訪過曾經參與抗日運動的老前輩們,於是選擇 1895 年「乙未割台」為學論題目。寫作學論的過程中,李永熾老師將日本戰後政治思想史學者丸山真男的著作介紹給學生,對老師有諸多啟發。

畢業後,正好有個很幸運的機會得以留在系上當助教,就這樣自然走上留在歷史系的路上了。1984 年,終於獲得留日獎學金,於是老師赴日攻讀東京大學人文科學碩士,感受東洋史、日本史研究方法的差異。與小島晉治教授研讀《問俗錄》兩年,講求精讀;濱下武志教授的山西票號研究,討論人群書信往來關係;跨學科的「政治過程論」,這些都成為老師學習的養分。

老師認為,臺灣史研究不能侷限於地理邊界進行討論,必須放在更大的空間、政治範圍來談。研究臺灣清代史,必須加入大清帝國的框架討論;研究臺灣日治時期,則當將日本帝國放進背景;1945 年後中華民國在臺灣的統治,應該將美國納入分析。另外,帝國內部的比較研究也很重要,如清帝國同時期的移墾運動:臺灣島的生番熟番、雲南的生苗熟苗、海南島的生黎熟黎,皆可討論漢人與當地原住民的接觸、互動差異;或是日本政府的殖民政策:對北海道、琉球的內國殖民,以及對臺灣、朝鮮的外部殖民比較。這些歷史發展,至今仍影響臺灣、乃至於東亞社會甚多,要理解環境發展的趨勢,就需有較全面的觀點。

參與社會運動

就如老師所強調的,要「對人與人所組成的社會」有所認識,老師在大學時期,便相當關心社會環境。當時學生參加活動主要透過學長姐帶領,老師隻身一人北上,只能靠朋友探聽黨外運動的情形;雖然自己不敢直接參與,仍始終關懷臺灣社會的發展。1978 年大學畢業,老師第一次參與黨外運動,便是為年底的第三屆增額立委選舉寫文宣。

而在留學東京後,才發現國外的社會氛圍,與臺灣內部截然不同。1986 年,菲律賓爆發黃色革命。時任總統的馬可仕(Marcos)獨裁已逾二十年,執政期間貪汙、選舉舞弊,更發生反對黨領袖艾奎諾(Aquino)遭到暗殺的事件。黃色革命,便是由艾奎諾之妻克拉蓉(Corazon)與樞機主教辛海梅(Sin)帶領的民主化運動。當時有許多菲律賓女性赴日從事較低階的工作,日本媒體上街採訪那些女性,藉此瞭解海外菲國人民對於黃色革命的想法。她們面對鏡頭時,竟能夠就自己支持、反對的立場,侃侃而談、毫不畏懼。老師為此極度震撼:人民對於母國民主化的熱情,原來可以不分性別、教育程度和工作。當時臺灣尚未脫離威權統治,老師捫心自問,作為一名知識分子,若逢媒體詢問對臺灣政治的看法,大概不敢抬頭挺胸地談論。

1989 年,北京爆發六四天安門事件。在東大校園,學生舉牌示威,反對當局對學生的作為,那是老師平生第一次參加校園運動。「所以到國外去,會碰到各種各樣的刺激」,這些經驗使得老師在回國後,更加積極投入臺灣的社會運動,同時也多次撰寫社論,闡述自己對社會現象的見解。

吳密察老師

淺談歷史教育

談到老師有關臺灣教育的文章,寫作緣由來自赴日經驗。當時著名的憲法訴訟案「家永教科書訴訟」,係關於家永三郎教授自撰的教科書,由文部科學省(編按:簡稱文科省,相當於日本的教育部)審查後,書中部分內容被指出需要修改。家永教授不服氣便一狀告上法院,稱文科省「違反憲法」;除了訴諸法律外,有個性的家永教授還將原先的教科書取名為「審查不合格教科書 日本史」,藉此諷刺當時文科省不合理的作為。

老師在和朋友們創辦的《當代雜誌》中擔任日本通信作者,定期刊寫留日的觀察、日記,其中一篇便是看完家永訴訟的判決後有感而發的作品──「國民教育權」。老師援引在國外的所見所聞,於當時思想仍較保守封閉的臺灣社會,針對教育體制提出新思維與建議。施行一綱多本後,老師覺得還能再進一步修整。這套來自日本的制度,放眼全球並非最進步,應效法更優良的制度。

例如 2005 年,老師參訪東柏林郊區一間高中的見聞。在那裡,歷史是選修而非必修,全校僅兩位歷史老師負責排定每個學期歷史課程的主題,主題必須適合高中生,並能夠激發他們深入思考。該堂觀摩課程以甘地的不合作主義為主題,同學就課前讀物進行討論,接著觀看甘地的相關電影,結束後寫一張 A4 的心得。這樣的上課方式中,老師並沒有主導授課,只扮演引導討論的角色,但將歷史學裡閱讀、討論、寫作等幾個側面都包含在內了。老師感嘆:看來,我們的歷史教育還有很長的路要走!原因其一,在台灣人眼中,歷史怎能不是必修?其二,歷史怎麼不是線性敘事,又不按照臺灣、中國、世界史的分類?最後,為何老師都不需要講課?老師感嘆,臺灣要達成上述三個目標,恐怕還有很長的道路。

話雖如此,老師仍肯定臺灣在教育改革上的努力,說明若能改變考試制度,讓教育更活潑更有彈性,下一代才會更好。在這方面,老師提醒大家不要成為死氣沉沉的孩子,建議我們需要培養國際的視野,「從小池塘到臺灣海峽,現在希望你們這個時代到太平洋!」以現代東亞研究為例,以前可能研究兩國關係,如今的研究則必須拓及各國,兼有中、日、英、韓、馬來等諸語的解讀。科技發達的現今,我們該思考如何善用資源,如此,才能在老師那輩人開啟第一扇門後,將門推得更開,讓視野更為遼闊。

高中生期許

對歷史有興趣的高中生們,老師則是反覆叮嚀,不要太早定下自己未來的出路。歷史有別於其他學科,需要大量閱讀書籍和文獻,進行整理分析,所以對於「白紙黑字」要有相當大的熱忱,也要能耐得住寂寞。老師並建議道,同學不要受限於傳統死板的教科書,可以多到坊間書店,找尋自己感興趣的書籍。書中自有黃金屋,值得大家花時間探索其中樂趣。

另外,老師再三提醒大家多多參與學科之外的活動,關心社會與世界的脈動。除了對生活產生好奇心,「對人與人所形成的社會有普遍的了解」外,也要培養將理想實踐出來的行動力。

老師與訪談同學合照