分類: 2023臺大杜鵑花節

▌訪談者：謝秉宏、劉冠希、劉洺辰

▌撰稿人：謝秉宏

▌受訪者簡介：

韓承樺老師，臺北人，政治大學歷史學士，臺灣師範大學歷史碩士，臺灣大學歷史博士。曾任佛光大學歷史系助理教授，現任臺灣大學歷史系助理教授，研究領域為中國近現代史、中國近代思想文化史、知識史。

刪去法的升學試探：「有點像是逃到歷史系」

這場訪談定在一個溫暖的冬日下午，始於對老師學思歷程的回顧。老師的雙親在就讀師大歷史系時認識，畢業後分別任教於國、高中歷史科，「我記得以前國小下課的時候，就去（雙親任教的）學校等他們放學。」雙親基於對歷史系與教育界境況、出路的了解，在家庭教育上其實不鼓勵老師往相關領域發展，「他們原本是比較希望我不一定要走這一行，但實際上也許就是他們『害』的、就是說他們影響我這樣」，老師調侃道。

由於在中學階段就發現自己對數理科目缺乏能力與興趣，高二分班時順其自然選擇了一類組，但老師當時對歷史其實也沒有特別傾心，大抵只是按部就班研讀教科書與參考資料。若要從升大學前的知識旅途中探尋老師日後投入歷史學的啟蒙或種子，老師回憶道，幼時的閱讀經驗或許能作為一些線索：除了家喻戶曉的《吳姐姐講歷史故事》之外，小魯文化出版的《兒童歷史小說》系列中諸如描寫二戰臺籍技師赴日發展、明末農民落草為寇的故事，更讓他印象深刻。[1]

「我還聽過我爸跟班上學生說，如果自己小孩以後唸歷史系，就要把我的腿打斷。」老師打趣地憶及選填志願時父親對他的告誡：一是不准填歷史系，二是不准填師大。最後進入了政大俄語系(現為斯拉夫語系)，是基於刪去法、學測成績、指定科考與志願序運作得到的偶然結果。但在俄語系就讀一年後，出於學習陌生語言的枯燥、日常課業的繁重與挫折感，讓他萌生了逃避的念頭，最終在轉系門檻與自身興趣的權衡下，大二時選擇轉進歷史系而非原本嚮往的新聞系。「最好笑的是，當年《商業周刊》剛好在做金磚四國的報導，」專欄中勾勒的俄羅斯經濟發展前景，讓父母一度對他轉系的決定十分生氣；不過好險，老師現在回想當年的同學中，畢業至今曾實際赴俄從事經貿業務的，其實沒有太多位，「爸媽應該不用再氣了。」

回顧這段轉折歷程，「今天整個講下來，你們就會發現我不斷在試錯，」老師自述大學時期對未來生涯並沒有明確的想像，只有在轉系之際曾被父親提醒中學教職缺額已屆緊縮。儘管大一剛入學時打算雙主修商學或社科系所、將俄語作為輔助專長的理想規劃並未實現──固然以後見之明而言，它們的出發點可能近似於對現狀的自我寬慰──老師仍鼓勵學生對「試錯」抱持正向的態度：「因為你不去嘗試，你不會知道自己到底喜不喜歡這件事情。」

北域見聞錄：內化歷史感的國度

在中國現代史的課堂上，老師不時會提起大一暑假時，透過系上提供的機會到聖彼得堡遊學的經驗。我們邀請老師談談這段旅程中的見聞，並出於一種後設的視角，請老師嘗試將之安置在自身的學思歷程中，以觀照不同的生命階段在彼此叩問對話之後，冷凝而得的某些啟發與契機；由此得到的三條線索，分別是「語言」、「跨文化體驗」與「歷史感」。

老師回憶道，聖彼得堡帶給他的第一個驚奇是「原來我真的能在這種地方使用俄語」，這要歸功於政大俄語系一年來的密集訓練。雖然初來乍到時，當地速食店員驚人的語速似乎可說是某種震撼教育，但在經歷短暫的適應期後，基本上就已經能勝任日常溝通所需。談到外語能力，老師坦言，雖然轉進歷史系之後仍把俄語設定為輔修，但學習動力就沒有先前那麼強，現在其實已經忘得差不多了，對此感到有點後悔。「所以我現在俄語的教材一直留著，一直捨不得丟，一直幻想有一天會重看」，可惜開始工作後就完全沒時間學。有鑒於此，老師鼓勵學生趁年輕多掌握幾門外語（英文已經是必備），「多會一種語言，就好像多打開一扇窗戶。」老師以中研院近史所余敏玲研究員為例，同樣是做中國近現代史研究，余老師熟習俄文，能直接閱讀原文的一、二手材料，若學生具備這樣的專長（尤其是冷門語種），對於未來在學院求職會是亮眼的加分項；就算不以就業考量為出發點，老師舉碩士班參加研討會時與俄籍學者交流的經驗為例，在某些場合「有時候有機會用到，也會滿開心的」。

當時，俄羅斯對大部分臺灣人而言也還是神秘且危險的「共產國家」。老師在這趟旅程中見證了當地行政慣習帶來的文化衝擊：返臺前夕才順利核發的落地簽證、荷槍實彈當街勒索的警察、準點打烊無視人潮的火車售票亭、任意插隊的俄羅斯民眾……自己當時尚未踏足的「中國」亦應如是，這位來不及搭上車的青年曾經如此聯想道。

在遊學的一個多月中，老師把握課餘時間參訪了冬宮以及鄰近大小錯落的博物館、美術館與歷史地標，期間也在莫斯科逗留了一週。「如果從現在後見之明的角度來看，後來我在世界史上學的一些東西，其實在那個時間點我都有去看。」老師提到近現代中俄美術交流史，提到博物館、珍奇櫃與殖民帝國，也提到冷戰地鐵設施與紅星點綴的「史達林式建築」[2]，這些地景令他不禁好奇「以前在這些地方到底是什麼樣的場景」。聖彼得堡的街道帶給他的第二個驚奇是，偶然路過一些尚有人煙的屋子，屋前設置有告示牌，標示該處於某段時間曾是杜斯妥耶夫斯基、托爾斯泰等文豪的寓所。帶著孩子到「普希金公園」獻花的俄羅斯母親，讓他留下深刻的印象；老師若干年後參訪上海魯迅紀念館時，見到的場景如出一轍。這些見聞帶給老師的啟發，不僅是作為文化資產保存課題的借鏡，還有當地人民落實到日常生活、內化於生命經驗的「歷史感」。老師認為臺灣由於本身複雜的政治、社會、文化因素，使得特定歷史人物不易得到公眾普遍認同，但仍期待島上的人們「不管用什麼樣的方式，去尊重曾經在這個地方生活、活動過的人事物。」

老師說，從遊學經驗中汲取的思想資源，雖然大部分與現在鑽研的課題沒有直接相關，但當時的一些觀察仍值得我們進一步思考，也鼓勵學生把握學校提供的短期移動機會，積極向外拓展視野。

水到渠成：按部就班的學者之路

訪談沿著老師生涯階段的時序繼續推進。在我們的想像中，決定一個歷史系學生「會不會繼續走學術」的三個主要分歧點，就是考碩、考博以及就業，老師於是娓娓道來：

考取臺師大歷史所碩士班後，適逢幾任所長林麗月與陳豐祥老師，與中研院近史所開展較密切的合作，延請黃克武、呂芳上、張瑞德、林滿紅、黃自進等學者到系上開課。這些課程奠定了韓老師在中國近現代思想、政治、軍事、經濟、外交史等面向的基本素養，也透過繁重的研讀與產出要求，系統性地訓練他的文本理解與文字表達能力：繳交作業前夕「好不容易才讀完材料，打開空白的word檔時，（修課同學們）在MSN上一片崩潰」。但也正是這樣的環境，讓原本只是想「讓自己留下一些文字紀錄（指順利出版論文）」的韓老師逐漸喜歡上學術研究，同樣基於刪去法，選定以中國近現代思想史作為研究志趣，並以當時中國的「群學／社會學」為切入點，延續此一關懷至今。在臺大歷史所讀博班時，老師將原本對民初嚴復《羣學肄言》的個案研究，由點到面擴展為探討近現代中國「社會學」的學科建制與轉型。[3]

老師為何會選擇「社會學」作為研究對象，以及這類跨學科研究的挑戰性何在？我們進一步問道。老師自述大學時曾經到社會學系修課，因而對相關學術脈絡、理論工具有一定的認識；實際開展研究後，則先後在王道還、孫中興兩位老師的提點下，額外研讀資料以補足所需的先備知識。韓老師說，思想史上這些涉及西方知識、學科或觀念進入中國的課題，有必要先釐清研究對象在西方社會原本的樣貌，才能有效評析中國思想家接收這些事物的立場、程度以及侷限。

我們在與老師的談話中提取到一種基調：在學養日進有功的支撐下，他的生涯抉擇看似是由偶然的「機遇」與逐漸清晰的「興趣」交織而成，但其實兩者都為彼此提供了豐腴的土壤，既是因果也是緣分，使彼此在學思旅途中化育成形。換言之，在這個故事裡，由於沒有某種既定的計劃作為指引與框限，任何情節分岐都可能會導向迥異的另一種職涯：「如果碩士班（博士班亦同）有考上，我就去唸；如果沒有考上，我就會想要去工作；那如果是工作的話，就會想要選我以前感興趣的，像是記者之類的行業。」事到如今，老師有些慶幸自己沒有過早立定志向，因而保留了探索的空間與彈性，有更多機會廣泛接觸各領域的資源，現階段對於啟發研究靈感、設計課程架構都有所助益。老師也鼓勵有志從事學術研究的學生不用太早就變得「太專」、把其他東西都杜絕在外面，因為「人實際活動的歷史場景不會僅限於單一範疇，而是連結到現實世界的具體問題上、散落在學術研究後設立場所分割的諸多領域中，所以每個領域其實彼此是相關的。」

教學現場：知識轉化與跨界對話

談到職涯，老師自認是極其幸運的。由於畢業時正好趕上學術界世代更替，他在近史所僅僅做了一個月博士後研究，就順利應聘佛光大學歷史系的專案職缺，一待就是五年。進入職場前後，師長、前輩們的日常提醒，從原本的「論文不要拖太久、趕快出書」變成了「抓緊時間做研究」；身分從「學生」變成獨立的「學者」，同時得承擔授課、輔導、研究、行政庶務、校內外活動與稿件邀約等工作，畢竟還是需要一段調適期。老師也坦言，因為一直把大部分心力投入到備課上，至今能用來做研究的時間仍然不多。

或許是家庭背景的緣故，讓老師對教學工作有一種近似「志業」的想像：除了傳遞正確資訊的責任外，更有「課程應帶給學生實質幫助」的使命感，以及「話語會影響另一個生命」的謹慎信念。也因此，在佛光的教學經驗對老師而言有特殊的意義。對於這群大多數不會繼續往學術領域發展、有更迫切就業壓力的學生，老師持續思考「這門課／這個學科到底應該給他們怎樣的東西」，在課程設計上按部就班，注重實用讀寫能力的訓練與培養，「不該只是講完歷史故事就結束了」。

從「學者」再到「老師」，他在與學生、家長的互動中感受到社會階層的差異，更深刻體認到知識轉化的重要性：這群人才是臺灣社會組成的基數，「人文學科若想與他們對話、與整個臺灣社會對話，我們可能還需要想一些方式（來跳脫同溫層）。」時值《臺灣吧》、《故事》團隊漸上軌道，老師便頻繁邀請他們到班上展演、測試內容難易度是否得宜，因為這批學生的特質更貼近歷史普及的潛在受眾（對歷史感興趣的一般人）。那段時期，老師也與系上同仁合作完成了名為〈迎向內容力的新挑戰〉的大專深耕計劃，根據各自專業，訓練學生具備口述訪談、策展導覽、腳本改寫、經典閱讀等面向的實務能力。

來到臺大歷史系一學期，韓老師務實導向的教學理念也未曾變易。但由於臺大的學生有相對明確的學術傾向與需求，老師認為他能給予的實質幫助就是基於自身所學，在課堂上提供完整、充足的論述與學術脈絡，以便有志研究中國近現代史者未來無論在國內外，都能順利與學界的討論成果銜接；而課堂產出要求作為訓練學生書寫各種材料（史料札記、摘要、評論、研究報告）的媒介，同樣值得精心設計。

公眾史學：學院歷史教育轉型的反思

因應本屆杜鵑花節「數位時代的歷史學與跨媒介敘事」主題，我們邀請老師談談他對當前數位人文、公眾史學發展相關議題的想法。

老師提到他在佛光那幾年，正是歷史乃至人文學科面臨社會的挑戰與質疑、亟需思考如何做出回應與轉型的時期，各式各樣旨在從事歷史普及、多媒體展演的資源應運而生，各地許多大專院校也開始推廣大眾史學、應用史學、地方學的課程與研究編制。然而，老師擔憂這些趨勢有「轉型過度」的風險：部分學校為了「讓大家相信歷史系學生能去各行各業工作」而開設諸如遊戲設計、紀錄片拍攝等課程，但相關課程架構往往仍需要與外聘專業師資分階段協作。上述現象實則體現了社會實情：歷史系學生之所以能參與這些產業鏈，並不是因為自身有很多種專長，而是因為學科基礎訓練做得夠紮實，能夠產出高品質的故事腳本、文案內容以供後續環節（分鏡、拍攝、剪輯、行銷等）轉化利用。老師舉自己和中研院近史所陳建守老師與《臺灣吧》合作推出中國近代史系列動畫的經驗，說明歷史學者在作品產製過程中的角色與任務。

老師認為，現代社會的分工不再像以前界線分明，人文學科較缺乏能直接對接的職位，同時卻也產生更多跨領域的機會。他鼓勵學生勇於嘗試，但也不要忽略歷史學的核心與基礎能力，逐步培養獨特觀察、書寫、思考的角度；「跨媒介敘事」對歷史、人文學者的關鍵仍在於「敘事」。此外，老師指出「社會的職業分工其實是人類的需求創造出來的」，故期待我們有朝一日也能洞察、想像並創造某些現階段仍然模糊的分工需求，亦即創造職缺。老師也提到，政府近年開始重視博物館、檔案館，若這些機構在升格、擴編後釋出更多研究人員缺額，既能改善文科畢業生的就業處境，也能讓場館在儲藏、展示文物的功能之上，吸引更多人願意來利用這些館藏資源。

最後，我們回到知識轉譯與地方創生的課題。我們分享了自己在中學階段參與「地方學」或「校本位課程」的經驗，老師則認為大專院校除了聚焦於特定地方的討論以外，也應把對「地方學」的關懷與實踐再往上拉伸一個層次：若以RPG遊戲類比，「我們應該給主角一套裝備，讓他不管到哪裡都可以用，而不是讓他去走過哪些劇情的支線。」因為人不會永遠待在同一個地方，更基本的應該是回到歷史學、人文學方法論的基礎訓練，讓學生習得一套能帶走的識見和能力。

杜鵑花節：給高中生的話

雖然乍看之下歷史學入門的門檻比較低、方法論相對其他社會科學也不太明確，但歷史學其實是一門「時間與人」的學問：我們站在現在，去思考過去的人為什麼做這些事情、過去的世界跟現在到底有多大的差異？若你平常就會對這些問題感興趣，可能就具備了適合這個學科的基本特質；這些興趣的來由可能是因為之前的歷史老師很會講故事、或之前在歷史科可能有比較好的學習表現。

如果想選擇這樣的科系，可能就需要做好一些心理準備：相較於前面求學階段的歷史課以「講授」知識為主，大學歷史系會用四年的時間把你訓練成能獨立「生產」歷史知識的人。這意味著你會學到更多元、複雜、厚重的歷史知識，以及歷史學的理論跟方法；你會花更多時間在閱讀，也要面對各式各樣的寫作訓練。最後，讀書是一件比較辛苦的事情，尤其是你真的花力氣下去讀的時候。但你若在這些過程中找到興趣、找到樂趣，也許就不會覺得那麼辛苦。

附註

[1]老師受訪時提及的該系列作品有《台灣小兵造飛機》、《少年噶瑪蘭》、《萬夫莫敵》、《小響馬》、《竹鳳凰》等。

[2]老師提到的是莫斯科「七姊妹」（Сталинские высотки）建築群，建於1940年代末，包含莫斯科大學主樓、重工業部大樓、烏克蘭飯店、文化人公寓等。

[3]老師的碩論題為〈語言、翻譯與思想－嚴譯《羣學肄言》之研究〉（2009），博論題為〈當「社會」變為一門「知識」: 近代中國社會學的形成及發展（1890－1949）〉（2017）。

▌訪談人：謝秉宏、鄭捷蔚

▌撰稿人：鄭捷蔚

▌責任編輯：謝秉宏

▌訪談時間：2022/12/14

▌受訪者簡介：

李衣雲老師，國立政治大學臺灣史研究所副教授。臺灣大學社會學系所畢業，日本東京大學人文社會系研究科博士。研究領域為臺灣文化史、文化研究、集體記憶等。

訪談記要：

因為老師對於漫畫領域的研究，我們首先向提問老師的是這樣的興趣究竟從何而來？在求學過程中老師是如何表現對於漫畫的興趣，而漫畫又是從何時且如何發展成老師具體的研究主題、以及在研究的路上是否有遇到些挑戰與挫折，如何的克服抑或得到了哪些幫助？

老師回憶到關於看漫畫的經驗，從很小的時候便開始看《小叮噹》，當時被刊載在香港雜誌《兒童樂園》上，在路邊的書報攤就可以買到，老師的母親經常會以此為教材，邊唸邊教老師識字。而人生真正擁有第一套漫畫則是在小學三年級時，因為開刀臥病，父親的朋友送了一套當時正熱門電視動畫的原作漫畫《小甜甜》，否則在那之前都只是偷偷摸摸地出門至路邊書報攤翻看漫畫，或是靠著住在樓上的乾姐姐分享租來的漫畫書，也因此在這一來一回中對漫畫產生興趣。有趣的是，因為爸媽都是教授的緣故，自小接觸很多世界名著，當大人稱讚翻閱著《脂肪球》、《基度山恩仇記》的老師很有水準的時候，她不禁在心中暗自疑問：他們總是說看漫畫的小孩會變笨，看文學又看漫畫的自己又是如何？內心的矛盾與割裂在此時就已產生；同時也因為有著好幾年這樣偷偷看漫畫的經驗，才了解到租書店是一個如此地下化的管道。老師小時候念的學校有校車，校車把學生從家裡載到學校，再從學校載回家裡，途中沒有書報攤、沒有巷弄裡的租書店，被視為「不入流」的租書店透過了乾姐姐的口耳相傳，才進入老師的生命經驗，租書店地下化的特質也是日後老師認為能夠做研究的原因。

到了國高中時，老師經常和同學一起到租書店租書到學校，大家一起分享著看。老師笑著分享在高三時看《聖鬥士星矢》的經驗：漫畫的後面經常會印有小劇場，而那時候《聖鬥士星矢》的後面所印的是日本的同人誌，起初很震驚的老師過了沒幾天便也在《聖鬥士星矢》玩起了配對。自身學日文的經驗也與漫畫息息相關，經常被問說為何用語這麼的アニメ（anime），老師便會回答因為她就是從動畫、漫畫學來的。對於老師來說，看漫畫從來都不是一個人的事，身邊總是有一群可以一起分享的人：小學的時候是乾姐姐、國中的直升班同學、高中的鄰座，一直到高中畢業後的暑假和朋友們在校外創立的地平線漫畫同人誌團體、大學的卡通漫畫研究社。

「所以如果有⼈只能⼀個⼈看漫畫，那他應該蠻孤獨的。」

因為當時社會的普遍意見對於「漫畫」是充滿歧視、帶有偏見的，喜歡漫畫的人會被鄙視；更別說BL的同好，被認為是變態是經常。但老師坦然地認為：「變態就變態，變態挺好的，變態自己得意就好。」同樣被歧視的問題也出現在寫碩士論文的時候，會收到同儕之間稱老師的研究主題上不了檯面的評價，但老師認為漫畫也是文化的其中一環，為何沒有研究的價值？適逢系上的讀書會在討論布迪厄（Pierre Bourdieu），老師聯想到這是一個很好的切入點：既然社會對漫畫存在歧視，那這個歧視又是從何而起？老師決定從布迪厄的資本擁有與鬥爭理論下手去研究漫畫，在採訪時老師也感謝當時指導教授葉啟政老師與自己父親 — — 當時台大歷史系的教授李永熾 — — 的支持，讓她在飽受質疑的時期還能保有研究動力。

老師提到她認為漫畫研究有趣之處在於，可以從符號學的角度，也可以從史學的角度去研究。漫畫比文字有更多的解讀可能性，而看漫畫的時候讀者不同的解讀的方向又帶來發展更多不同同人誌的可能，這些都成為可以去解讀讀者的要素。從漫畫去看歷史、符號學，或者看讀者理論都有許多可能性，研究不只是只有侷限於漫畫本身的文法研究或是符號研究，還能看到從漫畫向外拓展出去的動畫、遊戲、輕小說等，是如何從漫畫這個符號體系本身延展出去？（其中包含了內外部的人觀看這個文化的價值觀，以及他們如何互動），而這樣的文化又形成了怎麼樣的體系（體系包括了市場、消費者、創作者、製作商與他人）？我們可以從一個漫畫的事件延伸到整個漫畫的架構。「我們現在說，漫畫已經變成主流文化，但漫畫真的主流了嗎？」老師提問，雖然在以前，漫畫是絕對被歧視的，但現今的景況就能表示漫畫是主流文化嗎？雖然有金漫獎的設立，但若觀察所得獎的作品，幾乎難以看見東立、長鴻、尖端等出版社的作品，這些之前在租書店裡流通的漫畫與書店流通的還是有別。談起為何要組臺灣 ACG 研究學會、為何要研究漫畫，與至今漫畫產業所擁有的文化資本依然很少、社會資本的不願流入，一切都息息相關，老師認為需要有力量將這些集合起來去研究，才能讓漫畫慢慢的在社會上變成是可視的。

我們又問到老師對於臺灣史的研究興趣是從何而起？為何會選擇以「百貨公司」作為研究課題，以及老師是如何看待在學術脈絡中臺灣史研究和漫畫研究的關係的？

老師回答道，在面臨升學選擇的時候，起初因為反叛心態，不想選擇與父母職業相近的專業（歷史系、中文系）而選擇理組就讀，不過相對的也成為了高中生涯記憶模糊的一段時間：對老師來說，她不能理解為何在理組所學的不是這些現象的真正的原理，當時學校老師所下的指令只是好好把結論背下來，反而成為了沒有邏輯的理組。在沒有辦法說服自己以背誦的方式讀科學的情況 下，老師決定在高三時轉入文組。當時國中的時候正值「漫畫清潔運動」，之後漫畫消聲匿跡了一陣子，至高三時老師才又開始與同學一起看漫畫，後來在同學的提議下制定了讀書計畫，按表操課的考前衝刺，最後進到了臺灣大學社會系。

老師本來至英國研讀博士，但因嚴重不習慣當地的種族歧視而返臺，工作了兩年，當過記者、電視台公關、採訪編輯等職務後又赴東京大學讀博士，起初將研究主題定在當時（1990–2000年初） 的哈日現象與偶像之間的關係，但老師指導老師的研究較偏向統計、證據傾向，且並沒有臺灣史的概念，便建議將研究主題的時間往前拉長，而老師在查閱資料的時候發現臺灣的歷史與自己先前在學校所學是完全不一樣的，甚至是一段非常空白的歷史，於是決定將時序拉往 1940 年代，而後又將群眾的集體記憶與時下的哈日現象相連，完成了自己的博士論文。回到臺灣之後，老師花了很長一段時間尋找自己的定位，在社會學界和史學界之間遊走。在進到政大台史所後，大家對於老師欲研究大眾文化一事還是抱有一定的意見，在構思尋找研究主題時，老師發覺「百貨公司」和漫畫之間似乎能以符號相通，所以選定以百貨公司作為研究主題。漫畫與百貨公司之間，存在著相關性：第一是現代性，第二則是符號、圖像。老師認為這兩個主題都是在觀看 — — 以現代性觀看的眼光運用符號，若要說較為不同之處，那便是在研究百貨公司這樣的主題時會運用到比較多經濟的專業知識。而談到漫畫研究與臺灣史之間的關係為何？要先問的首先是歷史可以如何去擴展？許多人可能最下意識地會認為能夠以政治、經濟面向去擴展，但事實上「每一個現象都可以去看到一個歷史脈絡」，所以老師會認為漫畫研究也是擴展歷史的方式之一。

本次歷史系杜鵑花節專刊的主題是「數位時代的歷史學與跨媒介敘事」，旨在關懷數位人文學、大眾史學相關議題，並蒐集運用各種新媒體的歷史敘事經驗。由於老師曾經擔任金漫獎評審召集人，於是我們請老師談談目前與臺灣漫畫產業的互動狀況，以及自己如何看待目前臺漫創作者的文史創新嘗試。我們也想知道老師認為漫畫如何（或在哪些層面上）能成為大眾史學的一個分支？再進一步，我們請老師談談對當前數位人文、公眾史學發展的想法，以及在這些領域中，歷史專業出身者能擔當怎樣的角色或提供怎樣的資源？

老師以漫畫的角度去看臺灣史，認為臺灣的轉型正義是沒有被完成的。老師觀察到在當時的漫畫審查制度下，卻仍有少數漫畫家的作品可以在與官方關係良好的報紙上刊載，指出這些漫畫家係因為與高級外省人的關係密切的緣故作品才得以延續流通，甚至可以被放進一般的書店裡販售（而非流通於租書店如此的地下管道） — — 這樣的現象也是臺灣當時省籍關係的另一體現。老師也曾經提出：「1990年代末以前，臺灣並沒有真正以臺灣為地景的作品。」的評論，老師說明道，真正以一個地方為地景的內涵是：故事的發生一定是要以此地為中心，如果把發生地從故事抽離，原本的故事便不再成立。在一部客家人遊寶島、遊臺北的漫畫裡，看似很臺灣的故事中，背後是不是反映著都市建設的良好和鄉下本省人的無所見識？（需要檢討的是：難道在此之前的臺灣人都沒有看過如此的城市地景嗎？作品以客家籍的本省人四處遊覽「見識見識」的意象出發的立意，是否以臺灣人為中心出發？）而老師接著舉例 1980年代的《一刀傳》，雖然主角故事起初位於臺北，但馬上就穿越回到萬曆年間，臺北的有跟無便毫無差別；以及任正華的《修羅海》，雖然背景好像位在臺北，但在故事中那是一個妖異的都市，抹去了臺北的特殊性，城市是被妖異化的，位於何處都無所謂；而《歡樂漫畫》裡面僅有兩三篇是改編自黃春明的小說，可以從其中看得出來是臺北沒錯，但篇幅極短。或許當時的確有以臺灣為地景的作品，但老師提問：「但那是一個能夠讓你記起來，是臺灣的故事嗎？它太短了，沒有辦法形成一個記憶。」老師認為真正有辦法讓人記住的故事往往是長篇敘事，讓人得以講到臺灣就會想起那個漫畫，或者講到那部漫畫就會讓人聯想到臺灣。而在 2009 年以後，在中央研究院的數位典藏計畫之下，以漫畫為成果報告的表現形式成為現今 CCC （Creative Comic Collection 創作集）的雛形，才開始較大量出現以臺灣為主體敘事的故事，但老師認為發展至今仍有些問題要面對：

首先要思考的是如何讓漫畫擴張版圖，使得每個人都得以看見？紙本載具有空間收納的問題，租書店的存在也越來越少見，臺灣現今最主流的載具是線上的CCC 平台，但其實在數位媒體上閱覽頁漫是很累人的事情，時下很盛行的「條漫」之所以盛行便是因為其可以在手機上閱覽的便捷性，但條漫與頁漫的文法並不相同，因此在創作條漫的時候不能只以頁漫的文法去思考：頁漫是橫向的，閱讀的方式是翻閱，在翻閱的過程中視覺是左右移動的；而條漫是縱向的，觀者以滑動的方式觀看，視覺的移動也是從上到下。老師舉《北投女巫》為例，一幕女巫被燒死的情景，在條漫中會先看到最上面的火焰尖、中間一團一團的火焰，到了最下面才會看到被焚燒受刑的女巫，跟頁漫會直接看到一整幅帶給人「嘩！女巫被燒死」的畫面衝擊感是不一樣的。條漫不能只用著頁漫的概念，一條一格的形式去作畫，需要結合兩者的特性創造出新的文法。且老師認為條漫的讀者許多是「出圈」的人，所吸引的客群並非本來就在看漫畫的人，而是本來不看漫畫的人，因此漫畫數位化這件事，或許還要去思考如何抓住那些本來會看漫畫的人的眼光。

訪談過程中老師也提到另一點：藝文界（不只漫畫）對劇本創作應更重視，要思考「如何在創作中做到文史轉譯？」

老師認為首先需要做到的便是專業人才的使用。歷史資料到手之後要如何消化、如何進一步轉化成創作？老師提到這就是編劇的職責所在，但臺灣的漫畫產業卻長期忽略編劇的重要性。而歷史專業的人又要如何擔任這個角色？老師提到說歷史不是只單看一件事，而是在那個時代、當時的背景下找到問題抓到脈絡。舉百貨公司這個主題為例，從一間百貨公司開始觀察，看到 1977 年突然開了很多家百貨公司，提問原因的話，因為當時剛好是台灣經濟開始起飛的時候，可是那些百貨公司為什麼很多都是與電影院合開的？而之前很興盛的保齡球場為何通通都倒掉了？同時期的另外一個現象是，高品味、高品格的路線的百貨公司的出現。為何這兩種消費路線的百貨公司會在 1977 年的時候出現？（背後與白領階級在當時形成相關。）而同時也有本來走的是高品味路線的公司，又為何從在 1977 年開始變成大打折的百貨公司？上述所舉的都是現象，將現象背後的脈絡抓出來之後就可以變成非常多的故事。但老師也建議這麽多故事無法一次寫盡，編劇可以單寫這些故事背景下的一些人，雖然整個時代的大背景就可以寫出一個故事來，但有時太宏大的敘事反而會使觀者太疲累或感到沈重而失去觀看的耐心與興趣。

「不需要每個講到臺灣的故事⼀定就要承載那麼多。」

老師認為現今臺灣較少人關注常民史的部分，做文史鄉野調查，搜集臺灣的民間傳說，尋出脈絡都是有趣的命題，也是將來臺灣歷史學很重要的一個跨界出路。

回到杜鵑花節刊物的主要受眾，我們請老師為準備投考歷史系的高中生提供些建議。

出於老師現下對學生的觀察，老師認為大學部的學生最重要的是要唸書，「不是說一定是指一本本的書，我的意思是有沒有在唸一個有整體敘事、有邏輯的一個長篇讀物？」老師補充道。現今很多學生習慣依賴老師上課時提供的簡報，雖然方便，但跟自己親身去閱讀文本還是大為不同。

老師提到說她覺得人文學科最重要的是關於人自身的「教養」：並非中文所指，而是日文語境下所表示的自我提升，或者可以說是一種人文素養。在閱讀的過程中咀嚼思考，與自己對話，使得這個世界對自身產生意義，找到自己的定位點。老師認為在這個資訊繁雜、交換快速的時代，大家似乎花更多時間與社群媒體上的他人對話，若缺乏思考的訓練，就會缺乏對於事實判讀、辨別真偽的能力。尤其在歷史學之中，經常要從前人的資料裡找訊息，但資料可能是非常具多樣性的，如何去做對比採用？老師舉了一個例子：一位清代官員到臺灣遊覽後寫了一篇遊記，描述當時臺灣的女性出門都是綾羅錦緞，而撐著的傘下方還以鈴鐺綴飾，連僕從的鞋子都是以錦帛做成，可以輕易出門逛街、回娘家，並以臺灣女性都非常奢侈作結；而《諸羅縣志》上也記載臺灣人皆身著錦緞，出門多帶很多僕役，衣服都有繡邊。而有人因此便下了清代臺灣人都非常奢侈的結論。這樣的論述是否有問題？或許可以去思考當時撰寫這些記載的前人，其觀察視野是否因為自身社交圈的階級性而受侷限了。老師特別叮囑到我們在比對資料的時候應該先了解所謂「母群」的重要性，若無所知的情況下就會容易把單獨的孤證當成重要的證據、史料使用。「看新的資料、跟自己對話，然後對所有資料都要抱持著懷疑的態度。先懷疑，再相信它。」這是老師認為不管在什麼時候都是最重要的一件事。

但老師特別提醒學生不用在一開始就選擇原典來閱讀。她先對於「原典」一詞進行了探討：所謂的原典，基本上指的是那個人的原作，而非其他二手作品；但「原作」可以包含經翻譯過的作品，而不是只要是英文作品就是原典。她認為與其在入門的時候閱讀大家的作品，不如先嘗試看一些有名的教科書，讀經典的二手詮譯作品反而比讀原典來得更容易清楚，雖然之中存在著作者一定程度的轉譯，不過在轉譯的過程中也能得知哪些理論家被放在相對的位置上、認知到理論的脈絡。

▌訪談人：何孟哲、曹希君、游騰翔

▌撰稿人：游騰翔

▌訪談時間：2023.01.15.

從按部就班讀書到發現做學問的趣味

「我們高中的時候當然就是自以為對歷史有興趣，主要還是受到老師的影響。」潘老師向我們說明，他在高中遇到的歷史老師不是傳統照本宣科的老師，在課堂上除了會鼓勵學生們思考以外，還向他們補充了許多課外教材。

因為本身對人文社會科學領域抱有興趣，在考大學時，潘老師按照「歷史、哲學、中文」的順序填寫志願，最終便於1992年進入了輔仁大學的歷史學系。老師向我們坦承，他在大一、大二的求學階段是「按部就班」地讀書，在學習上不算特別認真，重心主要放在打工和社團活動上。不過，這樣的學習模式卻在老師大三時有了轉變。

「我想你們可能都有共同的經驗吧，也不是說其他老師不好，就是說你可能會找到一個有共鳴的老師，然後你就被他引誘、被他抓住了。」那位「抓住」潘老師的老師，就是當時剛從明尼蘇達大學留學歸國的鄧世安教授。在修過鄧老師的西洋史學史等課程後，潘老師便開始對世界史與思想史感到更深的興趣，而後更決定以西方史學思想為主要方向深造，透過推甄於1996年進入輔仁大學歷史研究所就讀。

除了鄧老師繼續地指導之外，潘老師也受到陳思仁、蕭道中、盛少輝、徐文路與吳燕秋等學長姐們很大的影響，開始關注西方史學理論與新文化史，並在修讀研究所的過程當中逐漸體會到了「做學問的趣味」，對歷史學產生了更深入的學思。潘老師分享道，在學長姐們的帶領之下，潘老師開始加入讀書會、舉辦工作坊，更與學長姐一同開辦了刊物《歷史：理論與文化》。潘老師認為，是鄧老師啟發了自己對做學問的興趣，而學長姐們則對自己在學術上的鑽研產生了重要的推力。

2000年研究所畢業後，潘老師當了一陣子的高中老師，不過沒多久就辭職了。「因為人生定下來以後，你會開始想一想說你的初衷是什麼，那我就發現，其實我的初衷還是在歷史學的研究這一塊。」於是，潘老師決定前往中研院近史所擔任熊秉真老師的助理，在歷史研究與學術行政上有所磨練的同時，也開始有機會初步涉獵物質文化與歷史記憶方面的研究論著。

四年過後，潘老師以「印刷文化」的題目申請上美國明尼蘇達大學的博士班，博士論文則是研究歷史記憶，回國後也持續地以歷史記憶為研究取徑從事研究與教學，並逐漸從空間記憶拓展至圖影記憶與食物記憶等範疇。「我主要關懷的議題主要就是認同的問題，大到國族認同，小到地方的一些小團體的認同等等。」

初衷與感動 — — 細數教學的期待與驚艷

「除了遊戲之外，是不是還有其他的歷史書寫或歷史表述形式的可能性呢？」回國後的潘老師因為研究電影《再⾒列寧》所體現的懷舊東德情懷，開始注意到遊戲與歷史之間的關係，在思索將遊戲元素帶入課堂的可能性時，也逐漸開始注意到歷史小說、歷史電影與歷史漫畫等不同的歷史書寫形式與媒介。於此同時，曾在國內積極推動影視史學的周樑楷老師和許多歷史學界先進，自1990年代末以來即積極推廣與深耕大眾史學，而2011年回臺服務的潘老師，便在東華歷史系從事課程規定與結構改革的同時，跟許多大學歷史系的老師們一樣，也慢慢開始思索大眾史學的可能性，以及在教學與研究上的實踐方式。

潘老師認為，想像力跟創意對於歷史研究是十分重要的，於是他逐漸在課堂上帶入各式各樣的素材，除了電影、紀錄片之外，也先後開始帶學生看歷史小說、漫畫。「我（對大眾史學）關懷的重點主要是在教學現場。」潘老師向我們分享他與東華資工系陳旻秀老師在教育部數位人文教學創新計畫的支持下，經研發於107學年度開設了一堂名為「歷史、遊戲設計與APP應用」的課程，搭配「歷史遊戲0與1」磨課師影片，與業師共同從事歷史遊戲設計的教學，並成為東華大學的常態性課程。「我覺得我對大眾史學領域的參與和實踐，主要還是從教學現場出發。」

潘老師向我們說明，東華歷史系自2010年代以來的課程改革剛好遇上臺灣大眾史學深耕的趨勢，但其實東華歷史創系主任張力教授早已確立應用史學作為教學的重點方向之一。因此，東華歷史系的課程自創立初期便有「四本柱」特色，分別是臺灣史蹟與文化資產、口述歷史、影視史學以及家族史（族譜）書寫。到了2010年代以後，為了因應全球化社會環境和視覺系數位新世代學生性質的改變，東華歷史系也逐漸發展出紀錄片製作、小說創作、遊戲設計、戲劇展演、3D建模等不同歷史書寫形式的相關課程，並於近兩年在課程注入歷史新聞、歷史漫畫與Podcast等元素。

潘老師認為，歷史教學現場應該要對時代的變遷有所因應、調整，並期許學生可以採取更加多元的歷史表述去影響社會大眾。「大眾史學最積極的意義是，我們做為歷史學家或歷史工作者能夠以各種書寫形式參與跟社會的對話。」

在一次歷史桌遊的課程中，一位學生的課堂成果讓潘老師印象深刻。潘老師表示，這名學生做了一套以中世紀為主題的桌遊，並利用手繪製作每一份圖板與卡牌。「我覺得這就是我們當老師最想看到的熱情，你能感受到他的眼睛發亮，這帶給我們現場很強烈的反饋。」潘老師坦言，做老師是一個常常體驗挫折的行業，然而當老師發現自己在學生實踐理想的過程中扮演著某種角色時，就會感到自己在教學現場的努力是值得的。

還有一次，一名學生在「歷史與小說」課堂上針對陳映真短篇小說《山路》進行再創作，之後得到了臺大文學獎小說組的第一名。「這件事是後來他回到東華留了一張小卡片給我才知道，當老師最開心的莫過於此，就算是後來才知道也會覺得很有成就感。」潘老師認為，學生能夠做自己喜歡的事情是最好的，儘管過程辛苦，卻能夠獲得成倍的幸福感。

學歷史，成為有溫度的人

「學歷史是為了成為有溫度、體貼的人。」潘老師認為，除了社會參與、公共評論以外，學習歷史的人應該要學會設身處地為他人著想。在個人層面，這個體貼是要去體貼身邊的人，並且要實際做到，而不是只是停留在站在別人的處境著想；在社會層面，則是要嘗試了解、尊重他人，不要「看到影子就想要開槍」，避免看到不同意見便直覺批評他人，而是應該先「入境」了解他人產生相異想法的脈絡，並從而尊重他人的生命經驗與觀點。

「我個人的終極關懷，是不同族群能互相理解彼此不同的生命經驗與世界觀。」被詢問到大眾史學的定位時，潘老師溫柔而堅定地向我們傾吐他的想法。潘老師以轉型正義為例，說明不論是受害者、旁觀者，還是加害者，我們應該「說更多故事」。「當你具有多元的歷史表述能力去告訴大家更多有血有肉的故事時，在跟大眾討論議題的時候，會以故事產生相對柔性但更能影響人心的力量，對社會參與的程度會更強。」

「除了研究和教學之外，我還會自己去找一個主題，或是一群人，想辦法去認識他們，用各種方式去記錄、去傳遞他們的故事，白冷會（天主教白冷外方傳教會）就是我其中一個目標。」潘老師曾為「歷史學柑仔店」寫了一篇以〈從他者到我者〉為題的文章，介紹來臺外國傳教士的生命歷程與故事。在有空的時候，潘老師也會參加白冷會的活動，有時在做田野時也會帶領學生參訪、認識白冷會。「我的角色就是好好在學校裡透過課程與移地教學引導學生，希望他們能做到社會參與就盡量參與。」

給高中生的話

「希望喜歡歷史的高中同學們，不要讓自己腦中的『起司』乾掉。這個起司，就是你的想像力和創意。」在我們向潘老師請教他對高中生的建議時，老師很誠摯地引用周樑楷老師的說法。潘老師認為，既然學術性的文章在大學少不了，高中生們在進入大學以前可以多閱讀歷史小說，並與我們推薦了《陳澄波密碼》、《魁儡花》、《獅頭花》、《蕉王吳振瑞》、《玫瑰的名字》、《時間的女兒》、《瘟疫與霍亂》等國內外的作品。

潘老師隨後更補充，除了歷史小說以外，只要是能夠激發想像力與創意的影視文藝作品，高中生們都可以多多接觸。若是還有時間的話，潘老師也鼓勵高中生閱讀有關歷史學研究的論著，能夠預先了解大學歷史系四年將接觸的主要閱讀文本和學習內容。

「再來，就是要認識自己進入大學之後要幹嘛。」除了憧憬和夢想以外，潘老師呼籲高中生們也要看到大學的現實面，具體了解進入大學歷史系之後在課堂學習上的實際情況。潘老師強調，讀歷史系不只是天天聽故事而已。「當然，歷史的根本是故事，但不只是聽故事這麼單純，你還要進一步成為說故事的人。」

▌訪談人：曹希君、陳維振、吳凡宇、林城聿

▌撰稿人：陳維振

▌訪談時間：2022./12/21

▌受訪者簡介：

呂紹理老師，現任台大歷史系教授、中研院臺灣史研究所合聘研究員。政大歷史系博士班畢業。主要研究領域為臺灣史、中國近代社會經濟史、城市史，近年逐漸轉向環境史、生物學史等領域。

【學思歷程篇】

反思生活與時間：探問歷史為何物的學思歷程

回首勾選大學考試志願時僅填入各校的歷史系作為志願 — — 呂紹理老師講起當年對就讀歷史學系的期待與想像，同他希望從學問為人生際遇解惑的意圖有關。「當時最大的刺激是中美斷交，畢竟我們從小就接受黨國教育裡中美友誼『天長地久』的論述，這件事讓我感到非常困惑，察覺到實際的中美關係並不是過去所學的那樣，因此我想在歷史系找到答案。」

求學過程中，老師並非對歷史抱持一成不變的思考態度。一大觸動他的記憶是：曾有來自社科院的朋友向他詢問歷史學的方法為何，老師思考後，竟發現好像沒有一個明確的答案可以回答。「社會科學各領域都有他們的理論、方法或原理，歷史學雖然在1970年代後因應學術界挑戰發展出一套方法論，但核心的關懷至今仍眾說紛紜。」大三時，老師原秉持對中美斷交持續性的關懷，而想報考政治所，卻發覺當代國家體制所發展出的政治學理論很難應用在過去的史實，因而重新開始思考歷史學對自己的意義。

如今老師向我們篤定：他在大學畢業後得到了啟發 — — 當兵時，老師從Marc Bloch所著之《史家的技藝》中讀得：「歷史是研究人在時間中的一門學問」，這句話點醒他認知過去一種全新的可能性。「『過去』並非時間的全部。歷史學一直在探問過去，卻沒有人討論背後的時間概念，比如它是在什麼脈絡之中產生的。」

由此，老師一直心存時間概念的課題，並在讀博士班時切實地用社會史、文化史等非哲學的角度來實踐對時間的研究。「當時翻日治時期報紙時，有一則資料引起我的注意，即六月十號『時的紀念日』。日本殖民政府為什麼要推動這樣的紀念日？其背後的建構意涵讓我感到非常好奇，因此我決定做該領域的研究。」80年代，臺灣史研究尚處在剛起步的階段，對日治時期的研究面向更是單薄，老師雖因此得到很大的發揮空間，卻也常常在調閱資料時碰壁，只得自行走一條路。最終，老師完成論文《水螺響起：日治時期臺灣社會的生活作息》，以社會構成的視角，談論當代的時間制度何以產生。

歷史學中時間的內涵

我們進而請教老師對時間命題的研究心得，老師則答覆說：時間是一個無所不包、跨領域的、很複雜的問題，目前都還難以有一個整全而有體系的回應。「簡單來說，每個人對時間會有不同的看法，性急和緩慢的人看的時間就不太相同，現代人走入古蹟、鄉村，體會到相對快步調的城市與之不同的社會時間。這表示等量的物理時間之外，時間會投射出個人的性格，也會彰顯孕育性格背後集體的文化價值，與核心力量。」

老師以在成功嶺的軍中經驗為例，說明他對時間有深刻體認的契機 — — 軍隊用時間束縛人，5分鐘吃完飯、30秒洗完澡、20秒到大隊部集合，那是老師第一次感受到：時間是可以被控制的。老師又舉例說在課程中，同學因為教授拖堂便開始緊張，這也指涉了時間與權力的關係 — — 因為老師掌握了上下課時間的權利；放假等國民的生活節奏，也是由政府調控而行程。這些權力運作的背後，亦反映出不同的人群與需求關係。

老師認為，歷史學一直宣稱對時間的重大關注，但很常將時間僅視為研究的工具，而非研究對象本身。這個課題到1960、70年代才開始有歐洲學者反思何謂「歷史時間」，並以德國歷史學家Reinhart Koselleck的著作具代表性。

赴日研究的啟發

老師近二十年來數次赴日研習、任職，當我們問及他對日本學界的觀察心得，老師大致歸納為以下三點。

其一是日本學界較強的組織性。研究生通常在就學期間會加入特定研究室、學會等團體或組織，以擴充、深化對自身研究領域的接觸及認知。相對而言，臺灣的歷史學會組織便較為鬆散。

其二是各式各樣的「研究班」。「2003年，早稻田大學一位專做媒體史的老師山本武利從CIA的檔案中，弄出一大筆戰時美軍對日本的情資搜集檔案。由於資料量實在太龐大，他們組織了十個研究班，接近上百人，才執行完長達十年的解讀工作。」老師回想起此一集體研究的案例 — — 最終出版了將近六七十本書、上百篇的研究論文，並培養了大批碩博士研究生，而且其中有相當多跨領域的對話和交流，便認為這個經驗也是值得臺灣學術界參考的模式。

其三則是日本研究者對語言理解的差異性。日本人以日文邏輯解讀漢字時，會產生同臺灣的母語環境者不一樣的視角。老師認為，這種對文字幽微之處敏銳的感知能力是歷史系訓練的強項，能夠在閱讀各種材料時跨越語言的障礙，是為人類在不同歷史時期當中對語言操作的實際體會。

【專題史篇】

源自日常：城市與建築課題是最初志向

談及自己長期以來對城市與建築興趣之緣起，呂紹理老師認為這與他兒時的成長經歷，與臺灣70、80年代的整體氛圍有關。

「我發現自自己小學時很喜歡看課本上的某張插圖 — — 上面是一位學生坐在窗邊，奮筆疾書的樣貌。這張圖非常吸引我，因為小時候，身為長子的哥哥擁有獨立的書房，我跟我姊則共用一個榻榻米，這種房間的格局，便讓我很希望有一個自己獨立的空間。」

對空間的想望與敏銳的觀察心緒，引領老師在求學階段發掘到更多關於城市與建築的側面。當時興起的臺灣鄉土運動與尋根運動，催生了戶外雜誌的古蹟調查工作，《臺灣古蹟全集》中收錄的閩南式建築，對從小在都市長大的老師而言，相當陌生但具有啟蒙意義。大二時，老師參加鹿港采風隊，以及到農村的社會服務社團，這些活動讓他目睹70年代末到80年代初地方社會從凋零之中恢復的努力境況。同時，林會承老師當代出版的《清末鹿港街鎮結構》提及「生活圈」的概念，也讓老師領會到建築之外、城市中由人組成的互動關係與交流網絡的概念。

然而回到校園的修課過程裡，老師仍時常感到疑惑：為何歷史系大多都聚焦政府與精英活動等等的權威內容，如政治、思想與外交等，卻鮮有討論一般社會食衣住行等日常生活經驗細節的課程呢？正逢當年城鄉所脫離土木系的成立，由於師生缺乏本土經驗，時常藉由歷史作為對照理論的媒介，意外帶動許多歷史系學生對城市史的關注。結合1980年代臺灣城鄉空間轉型所面臨的爭議浮上檯面，種種的因素，成為老師後來在研究所選擇城市史作為最初選題的原因。

從城市史到環境史：嶄新的視角

「老實說，我並不是嚴格意義上的城市史研究者，但這門課我已經教了二十年了，一路下來，我慢慢地在做出一些轉變。」

從原先仰賴城鄉所的研究，利用既有理論探討城市案例，老師逐漸發現：這樣的研究取徑抹滅了每個城市較為獨特的面向。近年來的城市史課程，老師降低了以官方、上位者之規劃視角探究城市功能的內容比例，並帶入注重人本思考的、以城市生活內涵為核心的課題。轉向環境史研究後，老師還在課堂中增設「城市與自然」單元，深究城市綠帶、水岸空間的意義，並討論人與自然的互動關係。

若追溯近年來轉向環境史研究的緣由，老師認為此一源頭與他的指導教授劉翠溶有關。原先劉老師做的課題是經濟史，廣泛利用「海關報告書」此一史料作為研究對象。老師在這波脈絡之下，便選擇廣東貿易口岸作為碩士的論文題目。但到了90年代，劉老師開始關注人口與社會結構的問題，同一時間，早年同樣在做經濟史的歐洲學者伊懋可(Mark Elvin)邀請到劉老師，希望能一同展開環境史領域的研究，劉老師便詢問剛考上博士班的老師是否願意擔任她的助理。

「當時我對環境史的想像，似乎是只有環工系的人才能做 — — 既要學化學，又要學工程，這怎麼可能？」抱持著不太樂觀的態度，加上同時又身負學系賦予的任務，老師當時並未參加劉老師的計畫。不過也正因為這樣的機會，老師開始注意到環境史這個領域。

後來閱讀了劉老師的論文成果，老師著實體認到環境史並非如原先想像的、充斥著非專業學者認知上的壁壘。當年老師亦在撰寫有關糧食貿易的論文時，從日治時期農業史的資料中覺察到不少和環境史可產生連結的議題。「同樣的材料，我們過去都用經濟史、農業史的視角來看，但事實上我們也可以討論環境在其中的定位，而不只是用人的生產跟慾望去研究這個課題。」直到兩千年前後，中研院成立臺灣史研究所，在劉翠溶老師的組織下建立了數個研究群，現時的環境史研究群便由此誕生。如今，老師也會定期參加環境史研究群的活動，從中精進學習。

生物學史：跨領域非難事也

111學年的下學期，老師開授「生物學史」課程。對於此一跨領域的突破，我們深感好奇，因此詢問老師對於歷史學界聯結多學科任務的看法。

「任何你有興趣的，其實可以去摸一摸，不必那麼深入，至少可以讓你在閱讀其他領域的文獻時得以理解大致的內容。這涉及到一個歷史學課題：某時代的某名科學家會對某些議題特別關注，但隨著學界風潮更迭，便轉移焦點了。從關注某一論點到放棄的過程，究竟潛藏何種因素，或許當代的科學家不見得會注意，但卻是我們歷史學可以去探尋的。」老師認為，專題史很容易和其他領域產生聯繫，若能觸類旁通，便可以在轉譯這些材料的過程中，利用知識背景加以潤飾。

「今天，很多學生是被二十世紀所發展出來的化學、生物科學框架給嚇到了，但其實那時的科學界經歷了一個巨大的變革。若是十九世紀前多半採用文字描述科學理論的作品，由我們歷史學者來研究，未必沒有優勢。對我們而言更重要的是：了解科學哲學、自然哲學的發展背景。」在老師看來，歷史系的學生若對科學界的專題史有所興致，以大學基礎來修習相關科系的課程，其實不會有太高的門檻；真正促成專業領域明顯知識落差的，則是在到了研究所後對某一課題的精進所致。

【高中面向篇】

懷舊的實用性：歷史真的無助於社會嗎？

面對社會大眾對歷史學「有無效用」的質疑，老師覺得以短時間來說，人們容易覺得歷史是無用的，因為它沒有證照考核制度予以立即、積極的回饋，無法直接與體制銜接；社會大眾為這一現實所綁縛，因此會覺得歷史是無用的。可若從長時間角度而言，老師則向我們「拍胸脯保證」道：「任何人到了某個年齡段時，你會對過去有所需求、有些回顧，你會開始懷舊 — — 這就是歷史學的實用性。」

老師說，每個人在生命中都會疑惑：我們如何認識過去、如何了解過去、如何解釋過去。有些問題可以從自己的生命經驗中回答，但有些不能。歷史學家則有能力處理這個難題，將那些人們彼此不甚了解的過去，梳理出各自相應的一套脈絡，從而慢慢探問這些過去的意義。「譬如回憶錄和日記，就是不同時代的人回應自己的方式。當今的我們在閱讀時，也反映出了自我投射到過去的種種面向。」

然而針對歷史這一「實用性」在現代社會的彰顯形式，老師也表達出他的隱憂。「懷舊這東西就是一顆流星，稍縱即逝，很快又會被另一顆取代。我們能看到現今商品化的懷舊歷史大量產出，但它們是即時性的，無法讓人維持長期共鳴的情緒。當然我們可以符合資本主義的語境，不斷創造流行，刺激情緒，生成商機，但這又會陷入無限的競爭循環。因此，我們歷史學家與其是提供商品，更要提供方法和資源，教導別人：你可以怎麼去了解自己的過去。在我看來，我們只要提供原料和方法，其成果就可以源源不絕。」

對於歷史系學生求學之路的展望，老師認為我們必須體認到自己不是單純在討論過去，而是以現在回望過去的視角在了解著過去。老師藉此也鼓勵我們關心當下世界，從而才能知道今昔如何產生聯結。「現在如何拋棄過去？什麼過去被現在拋棄？你能把他撿回來嗎？」老師如是向我們提問道。

給高中生的建議

在訪談最後，我們詢問老師能帶給想就讀歷史系的高中同學何種建議或啟示。

「我覺得要讀人文學科，語言很重要，包括對現代語言的基本掌握，和對古代語言的基本認識。我常常跟大一的學生講：進入大學歷史系首先要調整的心態是 — — 把自己從一個歷史的愛好者變成無趣的生產者，因為我們假定你們未來一定會對歷史有所產出，無論通俗或學術，你們期待得到歷史的專業訓練，才會來到這裡。

「既然身為某種形式的生產者，我們必然要充分掌握語言。怎麼解讀幾乎和外語一樣的古文？怎麼用現代語言翻譯那些古文？首要任務是廣泛閱讀 — — 尤其是讀好的作品，它可以帶給你很好的語言訓練，從文筆到思想，比比皆是。」

老師向我們分享他心儀的諾貝爾文學獎作家 — — 米蘭昆德拉。在《生命中不能承受之輕》這本書中，老師看出米蘭昆德拉身為文學家，背後甚至有史學家的影子，因其中囊括對史學豐富的反思敘述，足以啟迪學習歷史的人可以用何種形式來訴說歷史的故事。

最後，老師簡單概括了幾項對高中生較為實際的建議方向。其一是好好善用高中這一非專業學習的階段，觸類旁通、多方摸索，並且培養、開發自己對生活的感受力，才能較好銜接大學生活；其二是善用網路資源，如「歷史學柑仔店」、「臺灣記憶Taiwan Memory」、中研院「研之有物」等平臺，都能夠提供豐富的視野，幫助同學從中找到自己真正關注的議題所在。

▌訪談人：林冠伶、江瑞媛、吳凡宇

▌撰稿人：江瑞媛

▌訪談時間：2023/2/7

▌受訪者簡介

許雅惠老師，畢業於國立臺灣大學藝術史研究所碩士、美國耶魯大學藝術史系博士，現任國立臺灣大學歷史學系教授。主要研究領域為中國青銅時代的美術與考古、宋代物質文化與印刷文化、晚期復古藝術等。

歷史學柑仔店開張的初衷

二〇二三年的我們，會擁有自己的Instagram帳號，藉由發布文章或限時動態分享自己的所思所想。把時間拉回二〇〇〇年初，當時的人們也同樣如此。那時無名小站等部落格成為風靡網路的發表平台，許多人透過經營自己的空間來抒發己見。而研究者們也不例外地，想要以部落格為平台分享自己新的見聞。不過學者的首要之務仍在於研究或是教學，平時潛心於許多資料與文本當中的他們，並不一定總能撥出時間或付出額外心力經營部落格。另一個讓學者們對經營學術平台感到卻步的因素則是：研究者們主要產出的是學術文章，其本質上即不同於受眾本就於大眾的普及文章。這使他們所產出的成果，或許在大眾眼裡顯得太過艱澀。不過雖面對此類現實層面的顧慮，仍有像是人類學、社會學等領域的學者們在那時就開始經營知識網站。而歷史學柑仔店則是以太陽花學運為契機，由有同樣想法的歷史學家們互相串聯發起。這些學者們選擇以通力合作、安排工作量的方式，讓歷史學柑仔店正式開張，並一路經營至今。

一進入歷史學柑仔店的部落格首頁，就能看見柑仔店的宗旨 — — 「從臺灣思考歷史書寫」。但實際上，歷史學柑仔店裡的文章主題在地域上涵蓋臺灣、中國以及世界各地。我們詢問許雅惠老師對該宗旨的想像。老師表示，歷史學柑仔店由許多學者共同經營，每位老師對這句話的想法或許不太一樣，所以無法為這句宗旨做具貫穿性的解讀，但她希望可以自臺灣的角度出發，去發掘歷史學於臺灣研究界的特色。有些臺灣的歷史學家選擇前去日本、歐洲、美國等國家攻讀碩、博士，也有些是在臺灣取得碩博學位。各地的學術界皆會發展出自身的特點，例如日本學術界格外注重史料的整理功夫，而學術理解的思潮則被視作為美國學術界的特色。在國外攻讀學位的學者們，也會習染當地研究的特色。不過當這些學者帶著於國外所學的知識與技藝回到臺灣這片土地上時，或許心中會出現這樣的提問：「臺灣學術界的特點又是什麼？」同時，過去臺灣學術常被評論「移植性很強」，是自日本移植進來的、是一九四九年後自中國大陸移植進來的，又或者如「來來來，來台大；去去去，去美國」一句所言，是從美國移植進來的。臺灣的歷史研究特點何在，似乎尚未能得到明確回應。但老師相信一同經營柑仔店的夥伴們，會期待看到臺灣歷史學術研究的特點。

歷史學柑仔店以「從臺灣思考歷史書寫」這句話為基礎，一群志同道合的作者們自發地在這個平台上耕耘、書寫歷史學文章，並同時面對大眾。透過文章的累積，讓每個人都能在臺灣歷史學者所構築出的作品中觀察、發掘歷史學在臺灣的共同特色，更甚說是臺灣學術研究的特色。

人與文章間的距離

就像期待產品獲得他人青睞一般，當得知自己的書寫有受眾在注目著，在柑仔店排班的老師們在撰寫文章時，就能夠獲得更大的動力。我們詢問許雅惠老師身為一名寫作者與知識傳播者，是否會對讀者能在歷史學柑仔店獲得的東西有所期待。老師則回覆希望歷史學柑仔店能夠同時成為向大眾傳遞一定含金量的知識平台。網路世界使更多資訊得以快速地被接收，利用網路上的資料完成報告也是學生們的共同記憶。歷史系的學生在接受歷史學訓練後，在查詢資料時通常會先訴諸於資料庫中的檔案或是期刊論文，因為這些資料會經過審查，較有品質上的保障。但是更多的人平時並不會接觸到這些資料庫，搜尋網頁上一條條的連結是大家更常接觸到的資料來源。不過這些流通於網路上的資訊是龐雜、品質不一的。有很多人對歷史有興趣並投入書寫，但呈現出的內容是比較偏向小說、散文類的軟性文章。在閱讀、搜尋資料時，同時也需要注意到一篇文章裡知識的含量有多少。歷史學柑仔店希望給予讀者一定的知識量，但同時不若期刊論文硬性、艱澀。所以如果對歷史有興趣的人想要閱讀具有一定知識量同時亦不失可讀性的文章時，歷史學柑仔店會是一個合適的選擇。

歷史學柑仔店裡面的老師，都會產出各自的產品，而這些產品所面向的受眾或許會有所不同。大部分的老師在撰寫時都會先設定讀者，大概都會是高中生、大學生，或者是社會上對歷史有興趣的人們。但不論是教授們發布論文、在歷史學柑仔店書寫文章，又或是學生在寫報告，撰文者在書寫的同時，都應該在心中預設一個讀者。因為只要是一篇寫完的文章，自然就一定有讀者的出現，最隱私的日記也有可能有人讀。同樣地，學生所寫出的報告就是有老師在讀，老師在這樣的情境下，又何嘗不是一名學生的讀者呢。同時，我們也詢問老師，有些歷史學柑仔店的文章讓人覺得「接地氣」，主題親切且接近日常生活，是否作者們在歷史學柑仔店念書寫文章時，會因為考慮到正面向於大眾書寫，而選擇更生活化的題目。不過老師告訴我們，每位老師在撰寫文章時都會懷抱著各自的關懷與經歷。並且每個人的日常生活經驗也都有所不同，擁有不同生命經驗的讀者，會對不同文章產生頻率不一的共鳴。又，讀者對於文章的共鳴程度也可能因為其人生經歷的轉變而產生變化。比起作者為了能夠面向大眾去書寫對自己而言是「生活化」的文章這個說法，讀者與文章之間的關係，更像是讀者在柑仔店中或許能找到特別有意思、有共鳴的文章。而那些文章可能是跟讀者的生活經驗、生命經驗相關連，或者至少廣受人知。譬如提到圓山飯店，因為他是大家聽過的題目，所以大家會有興趣。又或者如前一陣子中國農曆年從過去的「Chinese New Year」，到現在叫「Lunar New Year」的翻譯問題，就曾經有作者討論過，而該篇文章因為在前陣子受到討論，在那個時間點上就有接時事的感覺。

雅惠老師也將各個學科的知識網站以服飾做比喻。政治學、社會學等社會科學的部落格就像流行服飾，這類學科能時常銜接時事，乘著時事的浪潮衝高點閱率，不過一個主題也容易隨著時間的流逝而退流行。歷史學柑仔店的文章則屬於服飾中的基本款，雖然不太常銜接時事以博取眼球，但同時也不太會有退流行的問題，文章的生存週期、壽命較長。而且正因為是不會退流行的「基本款」，歷史學柑仔店的文章或許在出版當下不一定能得到很大的迴響，但到了適當的時機，過去有些作者的文章就又能重新引起人們的注意。

拓展分店：探詢新平台的可能性

「那如果說有什麼挑戰的話？ 應該是面對現在就是非常多變的這種網路媒體環境裡面，那我們是不是需要在自己的能力之內做什麼樣的調整，就是這一點上面我覺得這是未來比較大的挑戰。」

我們接著詢問老師在經營歷史學柑仔店的時候，覺得最大的困難是什麼？而雅惠老師則表示，歷史學柑仔店內部的運作上基本上沒有什麼問題，參加歷史學柑仔店的老師皆是自願投入這項工作，所以老師們的合作過程十分愉快且順利。雖然偶爾有老師會因無法預期的因素，而無法即時完成寫作。不過絕大部分的時間，老師們都十分主動積極。因此大體而言，柑仔店的運作是順暢、穩定的。

歷史學柑仔店目前主要的營運平台在於部落格以及Facebook，這些社群網站在柑仔店建立之初正好是發展時期，所以能夠很快的建立讀者客群。但時間走到二〇二三年的現在，媒體環境在這八年間有許多轉變，因此如何歷史學柑仔店在呈現平台方面的維持或開發會是一個挑戰。雅惠老師提及，如果要選擇轉型的可能方向，現在會想嘗試的是將一些平易近人的文章改成podcast的形式。老師向我們分享她在美國攻讀博士時，正是podcast的興起時期，利用通勤時間聽課程也成為了老師在美國念書的日常之一。現在podcast也逐漸在臺灣風行，或許可以利用這個機會，讓人們在通勤或是沒有時間閱讀的時候，能利用聽的方式汲取知識。我們也從自身經歷出發，提出Instagram或許也是一個可以「拓展分店」的地方，老師則回應這或許亦是個可行的方法，不過無論是何種方式，都需要有人力與資源長期、穩定的支持。

在拓展客群這方面，歷史學柑仔店因為定位本在於傳遞專業史學知識，而非歷史教育或是史普，所以客群本來就會較為限縮。當我們提到歷史學柑仔店是否會想將讀者客群擴大時，老師則認為這個想法需要奠基在自身能力所及的範疇。歷史學柑仔店裡面的作者們，正職仍在於教學或是研究，在經營柑仔店之前，作者們仍要先將自身的教學與研究工作做好。同時，歷史學柑仔店是一群地位平行的學者們一同經營，文章中或多或少會包含其他作者的創見，較難像正職公司具目標性地進行宣傳，因此歷史學柑仔店的推廣方式主要仍是在自然宣傳上。

歷史學柑仔店如果要向年輕族群拓展，老師希望能藉由年輕人的力量與建議去發展，畢竟最了解年輕人偏好的人就是年輕人本身。像是歷史學柑仔店的小編通常由在學學生擔任。除了歷史學柑仔店能夠得到來自年輕人的回饋之外，學生也能獲得經營知識平台的實習機會。意即歷史學柑仔店可以作為讓學生思考知識轉譯、傳播的實習材料，使歷史系的本科生了解畢業之後可能的工作，亦可訓練多媒體時代的歷史系學生，能夠在某些方面產生一些作用或扮演著什麼樣的角色。

想對高中生說的話

訪問的最後，我們詢問老師想給予高中生們的建議。老師則回覆希望學生們在面對升學時毋須太過緊張，或是拘泥於當前的學科排行。在面對大學教授時，高中生似乎認為他們是一種未知的存在，因此常會採取「軍備競賽」以博得教授們的青睞。但當我們回頭反思學習的本質何在，其實就是在每一個自身所在之過程中，將經驗轉化成知識。誠如高三生在不久之後要準備個人申請，申請學校的每個過程即是在學習新的事物，而這些新經驗以及知識最終會回饋到自身身上並充實自己。但老師並不希望學生們是為了要進入這間學校、這個科系才去學習。因為如果為了功利的目標去學習知識，反倒是一個本末倒置的行為。

對於尚未開始進行生涯選擇的高一高二學生，老師則建議可以先利用既有制度下的探究與實作、自主學習等本質上希望他們能自由運用的學習時間，選擇自己比較容易做的題目，並做一個小小的探究計畫。這種報告並非要求學生去追求高大上的主題，或效仿一份對高中生而言太過超齡的報告。同學們在執行計畫書寫時，只要著眼在觀察與探索題目相關的事情，用自己的話寫出、反映對於探究的事件或地方的見解即可。

老師也鼓勵大家在到了大學之後，不要侷限於自己的科系，或認為進到一個科系後就非得做什麼不可。而是要把握最能多方探索各種未知的大學階段，善加利用在大學中各樣的資源與機會，去嘗試、探索自身的發展可能。

▌訪談人：王安珩、何孟哲、陳維振、吳凡宇
▌撰稿人：王安珩、何孟哲、陳維振、吳凡宇
▌訪談時間：2022/12/19

▌受訪者簡介：

洪廣冀老師，畢業於台大森林系學士、碩士，哈佛科學史系博士，現任教於台大地理資源暨環境學系。研究領域為地理學、科學史、環境史和科技與社會研究。

 

▌從森林學到人文社會科學

在洪廣冀老師的課堂、研究室中，老師總是能帶著我們的思緒穿梭在林奈、達爾文、林務局、中央山脈之中，有時埋首於史料、有時邁入實驗室，也有的時候踏上一座座高山，遇見各式人與非人。我們不禁好奇老師究竟是在怎樣的學思歷程中走上這條路？這些看似應分散在截然不同領域的東西又是如何在過程中逐步連結起來？

老師回首過往求學經歷，雖然中小學階段時便著迷於做科展的樂趣，但也在考試壓力下處於十分壓抑的環境。大學考上台大森林系後，對森林生態、生態解說、採集與分類等「博物學式」的知識都相當感興趣，也喜歡跟著登山隊爬山。老師特別提到不似今日較為開放的山林，當時台灣山林頗能滿足探險慾望。在那個剛禁伐天然林的年代，台灣保育運動興起、越來越多邊緣團體在這過程中得以發聲，老師也意識到這些山上不只有森林，有著許多開發痕跡，也是許多人生活的家園。

因此，洪廣冀老師在碩士班時選擇以新竹的司馬庫斯為中心，研究森林經營與人的關係，台灣森林是以排除哪些人為代價形成？科學經營的林業是立基於怎樣的社會整治？其中又有什麼協商、利益分配過程？為了釐清這些問題，老師逐漸走出森林系，到當時與司馬庫斯有連結的地理系學習，也為了理解當地泰雅族議題而到人類系修課。

碩士畢業後，老師原先繼續在森林系就讀博士班。在劉翠溶、柯志明等老師的指導下開始邁入歷史課題，處理日治與戰後台灣林業、資本主義與國家治理間的糾葛。試圖兼顧歷史學、地理學與人類學學習的同時，洪廣冀老師也漸漸想看到更大的世界，於是毅然決定放棄原先學業而申請國外歷史、地理、人類學等研究所，最終選擇進入哈佛科學史系就讀。

▌科學史系與科學史

為何老師最終選擇的是哈佛科學史系？在那裡，老師又收穫了什麼樣的經驗？

我們問起洪廣冀老師，他便說明道：哈佛科學史系要求研究者要對自身研究領域有一定的知識基礎，如若想研究生物史，學生必須對生物科學本身有相當程度的了解。因此擁有森林系訓練背景的老師得到該系青睞就讀博士班，便希望延續過往關懷，處理台灣林業史的課題。

來到哈佛科學史系後，老師修課時採取選定自己最擅長的課題（環境史、生物學史）和同自己較不相關的課題（醫學史、身體史）作為策略。因原先的導師意外離開哈佛，老師轉往主要透過書信、傳記等史料研究的達爾文專家Janet Browne麾下進行研究。在其指導下，老師開始研究到過往在台灣不太有機會涉獵的十九世紀演化論。同一時間，老師逐漸體認到在系內做台灣林業史課題不太受待見的現實，因此他後來所找到的出路是：將既有的知識背景與西方主流學界的焦點做結合，並用以完善自我。最終，老師決定於博士論文探討東亞地區在達爾文革命中的定位。研究過程中，老師發現身為達爾文好友的美國植物學家Asa Gray在論證達爾文理論於植物學當中的作用時，使用許多來自日本的標本材料。之所以存在標本的跨國交換網絡，牽涉到美國當時在太平洋海域擴張的行為。受到這一線索的啟發，老師便得以將東亞置於美國擴張的歷史脈絡中展開理解。

談及一路以來對科學史領域的理解，老師如此解釋道：「如同有專門講述君王將相或庶民大眾的歷史，科學史是在講述那些科學研究者的歷史。」他提到，在當代被封為亙古真理的科學，其發展的歷史是長期遭到忽視的。如今學者們開始體認到，這些「硬道理」也需要被討論「何以發現」、「何以獲得正當性」、「何以成為權威」的歷史，而科學史便負責處理上述課題。

從哈佛畢業後，在機緣巧遇之下，洪廣冀老師來到台大地理系就職，並以其相當於對十九世紀生物地理學的研究成績，勝任對地理學史相關課程的教學。如今老師在台大中常教導給我們的科學史、環境史課題，很大程度都是源自於這段在美進修時期的學習。

▌關於歷史學

前面提到，老師在森林系時便接觸許多人文社會科學知識，到了博士班更受惠於歷史學訓練。身為歷史系的學生，我們也十分好奇老師由其自然科學背景出發的視角，是如何看待被視為人文學科的歷史學。

老師提到在歷史學研究中，檔案文獻與口述訪談是兩項重要材料，我們認為洪老師對於這兩種材料的想法和運用經驗很有意義。老師近期執行了針對林業從業耆老的口述歷史採集計畫，我們因而對老師在口述歷史上的想法感興趣。關於這部分，老師分享了他在林業史研究中體察到的遺憾。洪老師就讀森林系時，正處在台灣伐木事業戛然而止，林學知識價值一落千丈的時刻，因此老師並未深入接觸台灣林業經營的相關技術實踐。等到近期老師有意拼湊起這一歷史發展的斷點時，台灣的林業學者多已凋零，錯過了實際取得前輩口傳其經驗與觀察的時機。這一份遺憾，讓老師清楚體認到歷史記憶的重要性，也感嘆當年的自己與社會缺乏對於保留歷史的意識，而此一案例，也讓我們知道口述歷史具有時限的脆弱性質與寶貴之處。

洪老師也分享了在哈佛大學科學史系上許多實際操作歷史研究的經驗。當時，系上要求博士生必須離開校園，在長達一年半的「自我放逐」中遠赴各地的檔案館蹲點，翻閱統整如海一般的檔案資料。老師說明，學習掌握各式檔案文獻，從中消化、產出一份論述，是一位歷史學者必要的養成過程，而身為研究近代歷史的學者，熟稔於辨識和運用筆記、書信等手寫稿更是重要。過程中會遭逢許多挑戰，像是如何規劃長途移動的生活、與陌生環境的人交際，以及如何排解不斷漂泊而生的寂寞，並在這樣的環境下駕馭龐雜無序的史料而完成研究。

最後，老師結合在地理系任教的心得，點出歷史學與地理學交流的必要性。老師指出，地理學與歷史學分別主要處理時間與空間，是講述一件事情最重要的兩個座標。但由於近代地理學學術發展呈往科學靠攏的趨勢，導致了關心當代卻較拙於處理變遷的情形。對照於此，歷史學雖然擅長處理變遷，但也面臨缺乏對各地域異同、地方紋理的掌握，顯露史學在空間面向的匱乏。因此，老師鼓勵歷史與地理兩學門的重新結合，期待其中的優秀人才能同時抓住兩大軸線推展研究，也勉勵大家可以兼具運用GIS系統與資料庫、史料檢索和詮釋的能力，期許年輕學子們能做出更好的歷史敘事。

▌給高中生的話

我們接著詢問老師，在高中與大學階段有的人喜歡的東西很多，卻難以決定要往何處專精；也有的找不到自身興趣，對大學生活感到迷茫、不知所措等問題。

洪廣冀老師先分享自身經歷。老師是在大三、大四年紀較為成熟且學習意志較為堅定的時候才開始面對要求較大量的閱讀與學習量的課程，過程中雖然辛苦但是因為知道自身所想要的而較能應付且越念越有興趣。所以老師在教授低年級必修課時，認為與其直接給予學生過於繁重的課業，更希望學生能在期末交出一份自己感興趣且盡己所能的報告。即使學生不知道自身興趣而找不到努力方向也沒關係，反而認為這是必經的過程。

老師說，從歷史經驗而言，時間的尺度會影響我們看事情的方式，學生必然會經歷迷惘、高壓然後再迷惘這樣洗三溫暖般不斷交替的過程，才能夠知道自己是誰，以及知道自己要做什麼。所以每個人經歷的任何一段時間在個人的時間尺度中可能會扮演某種角色，但是在當下你無法知曉其對於人生扮演什麼樣的角色、影響是什麼。以無論是在高中抑或大學的學習上，迷惘或是高壓的各種各式各樣的體驗加總起來就會變成自己以後的樣子，變成自己的興趣，所以只要好好地用力地去過日子就對了。

我們也問道老師對於新課綱下學生的學習，老師表示可以體會到新課綱下學生的諸多迷惘及擔憂，但也不願回到過往聯考時期考試佔據一切、師生間權力極不對等的時代。因此老師認為相對而言新課綱仍是往好的方向發展，也可以理解其精神。但是沒有一個制度是完美的，尤其是一開始必然會存在許多問題，所以我們要設法讓他變好，嘗試讓新課綱的精神長出血肉。

如我們問道許多人對於新課綱學生製作的學習歷程會有能透過各種資源包裝、套模版的疑慮。老師認為大學教授們也有意識到這個問題，並舉自身科展經歷為例說明對學習歷程的看法：雖然老師過去科展做的是觀察並鉅細靡遺的紀錄蟾蜍交配行為這種看似「很土」的研究，但仍得到當時台大老師們的鼓勵，認為科展的意義是栽培這種自然觀察能力，未必需要國高中就進入大學實驗室做過於艱深的題目。因此洪廣冀老師鼓勵認真的高中生，新課綱未必如此絕望，因為老師們還是看得出來高中生們做得是不是真東西、又到底是不是真的對所申請的科系領域有所興趣。

▌訪談人：劉冠希、陳維振、王琦璇
▌撰稿人：劉冠希
▌訪談時間：2022/12/28

▌受訪者簡介：

陳力航先生，畢業於成功大學歷史學系，於政治大學台灣史研究所取得碩士學位，後赴東京大學進修，現為獨立學者。陳力航擅長透過歷史學訓練，為多種類的文本、媒材，如紀錄片、電玩、漫畫等進行歷史考證。他曾擔任電玩《台北大空襲》、漫畫《46：1949白色恐怖的濫觴》、《民主星火：1977衝破戒嚴的枷鎖》、《最後的二條一：1991叛亂的終結》等作品的歷史顧問，除此之外，他也撰寫歷史普及文章。著有《零下六十八度：二戰後台灣人的西伯利亞戰俘經驗》等著作。

▌訪談動機：

近年來歷史學結合新媒材的案例不勝枚舉，舉凡《返校》、《台北大空襲》等作品，皆開創了新的敘事可能性。我們對於兩者的互動模式，以及歷史系專業在學界外發展的前景感到十分好奇。這次邀請到陳力航先生，請教他在業界工作的經驗與對歷史普及工作的看法。

 

▌進入歷史系的初衷：自小和歷史的淵源

「如果你很擅長某個領域，自然會對它產生興趣。」

當我們問及為何會踏上讀歷史的道路，學長娓娓道來他的成長經歷。國高中時，他發現相對於數學、自然科目，歷史自己看一看就背起來，容易獲得高分，因而成為自信的來源。課餘時間他很喜歡玩日本光榮公司製作的歷史遊戲，日後在課堂中學到遊戲裡接觸過的歷史、地理內容，也讓他感到親切。

從透過過去，了解現在如何發展，是一件有趣的事。學長打趣地說，他的父母親是虔誠的佛教徒，但對於佛教的歷史不甚瞭解，為了能夠與父母親「對話」，歷史學就成為他汲取佛教知識的來源。說「對話」是好聽，實際上比較接近辯論、頂嘴。「當然他們還是很愛我啦，能接受我反駁他們。」學長笑笑地說。

「那時有想過進師範體系讀書，但是我媽媽是老師，我看過太多當老師辛苦的一面了，覺得自己沒有那種耐心與毅力」面對未來的志願選擇，學長認為大部分人會選擇熱門科系，這並沒有錯，但很多人真正感興趣的其實不一定是這些這門科系，那麼，興趣和現實出路之間，要如何抉擇呢？。「我覺得起碼要選擇自己有興趣的，不會沒有出路。不敢說大富大貴，但至少養得活自己。」於是學長選擇就讀歷史系。

學長最有興趣的領域是台灣史和日本史，一方面是源自於小時候和阿公感情很好，知道很多阿公的故事；另一方面也是因為想理解這塊土地的過去。後來考研究所時就以台史所為目標，於是進入政大台史所就讀。「我和阿公的感情非常好，小時候他是開藥房的，因此我對藥局感到特別親切，而他是日治時期前往海外的台灣人。結合這兩個主題，便是我的碩論：日治時期在中國的台灣醫師。」

畢業後，由於準備倉促，學長沒有考上國內的博士班，考量未來性，學長在鍾淑敏老師的牽線下，進入東京大學川島真老師的研究室。身分是「外國人研究生」，這裡的「研究生」與中文的研究生意思不同，「日本的學制很像是，研究生就是育成選手，我的目標，就是經由考試，成為「院生」，也就是編制內選手。」。然而在日本過了一年後，學長決定返回台灣，何以，學長要放棄日本的學業呢？其實有很多考量，除了自己不喜歡日本社會的習性之外，還有現實因素—學長說：「當時我的第一次考試沒有過，我們考試可以考兩次，可是我就在想，如果第二次又沒過呢？怎麼辦？而且要是我一直待在日本，那我在台灣的太太怎麼辦？；再來，假設十年後畢業出來要就職，現在少子化、高等教育限縮，博士非常難找工作。那我的未來何去何從」種種考慮下，學長決定回到台灣。在這過程中，學長逐漸體認到學術界的生活不適合自己，自己有興趣的是歷史普及。

▌從學術到歷史普及：找到自己的學術使命

雖然是自己回台，但，學長還是有點迷惘，也曾思考是否前往英美國家，但和太太討論後，決定留在台灣。回到台灣後，在機緣之下，學長接了一份工作，協助製作歷史教學網站的內容，甚至親身下去配音。這歷史教學網站，對學長的職涯有何意義呢？學長說：「對我最大的影響，是要將自己的寫作習慣精簡化、去學術化，也要避免使用日文的句構。」也是在那時間，學長開始萌生寫書的念頭：「我決定把阿公的故事寫成《零下六十八度》，除了為我的家族做一點事，也算是自我實現。」製作歷史教學網站的工作結束之後，

2017年2月，學長成為余舜德老師（中研院民族所）的兼任研究助理，幫忙翻譯查找日文文獻以及台灣史資料。與此同時，適逢李崗先生的影想文化藝術基金會擔任歷史紀錄片研究員。「對我來說，這工作的意義是讓我與影視圈連結」而開啟後續《台北大空襲》、《四六》等漫畫的合作契機。學長說：「在中研院的工作是維持與學界聯繫同時他又在外面接了很多有趣的案子與其說斜槓，不如說是歷史學的多元應用。」這是學長事業的基本型態。

「我現在的學術使命，就是把日治時期台灣醫療史、日治時期台灣人海外活動史史推廣出去。特別是許雪姬、鍾淑敏老師的研究」。提到公眾史學，他把學術領域產出的作品比喻為高酒精濃度的純酒，沒有太多變換的味道，而且一飲即醉。而他做的歷史普及則像雞尾酒、威士忌，有各種不同的風味。學長做的歷史普及則和生活史相關。他認為：當公眾史學和生活密切相關，民眾就會有興趣，知道習以為常的事物不一樣的一面是很有趣的過程。「如果歷史普及做得好，其實能解決很多社會問題，諸如轉型正義、白色恐怖等。」

當我們問及學長對公眾史學的現況、困難和期許的看法，他則說歷史洪流中有很多器物、人和生活方式是悄然無聲地出現與演替，了解這樣的變化是很重要而且有趣的事。「我很期待公眾史學興起能創造很多有趣的事物，至少讓歷史學更有趣，而不是只有帝王將相的歷史。」同時學長也提到目前公眾史學比較可惜的地方是資料庫不夠完備，像是戰後台灣史的資料過於龐大且零散，建立完整的資料庫能大大減少查找的時間，並提升方便性。

「對學長而言，學術的意義和價值為何呢？」出於好奇我們又問。學長認為很多文科的學術知識沒辦法直接拿來變現，但這不代表它是沒有意義的，如果用賺錢當衡量標準實為偏頗，因為有人就是對這些知識抱有興趣，光是探究的過程，或許就可以讓人覺得有趣，又或者能夠回答一些各自人生的問題。

學長雖然沒有繼續攻讀博士班，但還是會定期參加研討會，掌握學界最新的研究概況，因為學術的發展影響他的工作。「一個成熟的社會應該要能容納各種知識的開發，可能我們當下看不出來，但在歷史的洪流下，它是有用的。很多研究和知識正是因為前人的研究才得以開展。」

▌《台北大空襲》和三部漫畫：歷史學的專業

學長和我們分享他在業界工作的細節，分別舉《台北大空襲》電玩和三部漫畫——《46：1949白色恐怖的濫觴》、《民主星火：1977衝破戒嚴的枷鎖》和《最後的二條一：1991叛亂的終結》為例子。

學長之所以和《台北大空襲》牽上線，是因為早前他負責《高雄大空襲》MV的考證，後來認識了迷走團隊。「當你工作全力以赴，人家就是會繼續找你。」學長如是說道。《台北大空襲》分為桌遊和電玩，而學長是負責電玩的考證。製作方會向學長提出劇情設計上會用到的歷史圖像、物品等等，同時也會詢問故事情節是否符合時代設定。「我審核的基本邏輯是，時代絕不能錯置。假設找到最接近的圖片是在故事時間點的未來，就要審視取用的物品類型，判斷是否可以挪用的。」學長舉例，桌子的款式在幾年內不太會改變，但如果是相機的話，便不能使用，因為款式以更快的頻率變化。他又舉了一個劇情設計的例子，遊戲情節原本設定男主角在軍中寫信給女主角，信中提到他出任務的時間和地點；學長否決這個想法，因為當時軍中信件會被審核，相關機密是不能外傳的。講到和三部漫畫的合作，也是編劇和漫畫家會提出參考圖片或是文獻的需求，學長找到資料給他們參考，並在作品完稿時再審核一次台詞和畫面，是否有不合理之處。「和《46：1949白色恐怖的濫觴》的編劇合作時，有一個橋段是男女主角在1949年3月要去電影院看《北非諜影》。《北非諜影》是1942年上映的，所以沒有時代錯置問題，但是我出於好奇還是跑去翻了當時的舊報紙，提供當天台北市內上映的電影資料給團隊參考。」學長說那時候很自豪，因為這是非歷史系專業者比較難做到的事。「重點在於降低被攻擊的風險，因為作品一旦被攻擊，便會失焦。大家會忽略製作過程的辛苦，以及這作品要傳達的意思」

「我的另一個邏輯是，以歷史為背景，發想一個合乎時代脈絡，卻是是虛構的東西，你透過它，又能夠理解那段歷史」學長打比方說：義大利料理和義大利「風味」料理，兩者是不同的。他做的作品的精神有點類似「風味」，會讓人一吃就聯想到義大利，而且品嘗的體驗過程，比起實際去吃義大利料理來的好。學長認為如果一開始標榜基於史實，如同標榜道地口味，大家就不會有興趣，因為歷史的發展已經註定了，人們早已有所預測，而不會期待故事的情節發展。以漫畫合作為例，漫畫家和編劇會創造一個虛構的角色，用他的眼睛看整起事件，這樣的好處是在觀看時會令人有所期待，因為情節不會完全照事件走，而是發生一些不會影響整起事件的小插曲；但是看完後，觀眾還會對歷史事件有更深的概念。學長認為史實和體驗感要取得一個平衡，體驗感要足夠、過程要好，才能吸引人。「如果有一兩個人對作品的歷史考證有興趣，就足夠了，我希望能成功激起火花。」

談到歷史系的專業，學長說道：「歷史學是一門能讓人換位思考的學問。它能帶給我們分析、歸納資料和批判的能力。」對他而言，歷史系做歷史普及的優勢在於能直接查找史料、判斷史料的性質，很多非歷史專業的人只能透過二手研究、即便直接查找史料，也不一定能夠判斷史料的性質，相對來說就會被限制住。他也提到在日本留學練就的能力，為他在求職時帶來更多的選擇。雖然說自己最後沒有學成歸國，「我不會因為自己的困境就勸他人不要出國唸書，出國的體驗依然能為你帶來很大的幫助。」

學長接著分析很多大學開設的應用史學課程，好處是讓非歷史系出身，對歷史有興趣的外系學生能在負擔不重的情況下，透過體制內歷史學的訓練提升歷史素養，；或是讓歷史系畢業已找到教職或工作的人再次進修。至於目前有些碩士班，可以利用拍攝記錄片、製作桌遊等多元方式畢業他不建議歷史系學生單靠這些課程的訓練就尋找工作。「關鍵在於你的專業度要做到難以被取代。如果單靠這些課程，外界可能會認為你的歷史學訓練不夠，達不到業界的需求。有專業度才會被需要，而這是透過查找資料、寫論文建立的。」

▌給學子的建議：

「我想先說，歡迎來到歷史系。進來前可以先想想未來要做什麼，自己適合什麼不適合什麼，要不要考研究所等等，也可以打聽一下畢業後的學長姐都去哪了。當然現在你們可能都還不會有立即的答案。你們可以趁進大學前，把有興趣的書都拿來翻翻，無論是面向大眾的，還是學術性的，或是去圖書館翻閱舊報紙，甚至和家裡的長輩聊聊天，做些口訪留下記錄。無論如何，歡迎來到歷史系，這是一個能盡情探索人類過去知識的、很有趣的地方。」