分類: 學者訪談

▌訪談者：謝秉宏、劉冠希、劉洺辰

▌撰稿人：謝秉宏

▌受訪者簡介：

韓承樺老師，臺北人，政治大學歷史學士，臺灣師範大學歷史碩士，臺灣大學歷史博士。曾任佛光大學歷史系助理教授，現任臺灣大學歷史系助理教授，研究領域為中國近現代史、中國近代思想文化史、知識史。

刪去法的升學試探：「有點像是逃到歷史系」

這場訪談定在一個溫暖的冬日下午，始於對老師學思歷程的回顧。老師的雙親在就讀師大歷史系時認識，畢業後分別任教於國、高中歷史科，「我記得以前國小下課的時候，就去（雙親任教的）學校等他們放學。」雙親基於對歷史系與教育界境況、出路的了解，在家庭教育上其實不鼓勵老師往相關領域發展，「他們原本是比較希望我不一定要走這一行，但實際上也許就是他們『害』的、就是說他們影響我這樣」，老師調侃道。

由於在中學階段就發現自己對數理科目缺乏能力與興趣，高二分班時順其自然選擇了一類組，但老師當時對歷史其實也沒有特別傾心，大抵只是按部就班研讀教科書與參考資料。若要從升大學前的知識旅途中探尋老師日後投入歷史學的啟蒙或種子，老師回憶道，幼時的閱讀經驗或許能作為一些線索：除了家喻戶曉的《吳姐姐講歷史故事》之外，小魯文化出版的《兒童歷史小說》系列中諸如描寫二戰臺籍技師赴日發展、明末農民落草為寇的故事，更讓他印象深刻。[1]

「我還聽過我爸跟班上學生說，如果自己小孩以後唸歷史系，就要把我的腿打斷。」老師打趣地憶及選填志願時父親對他的告誡：一是不准填歷史系，二是不准填師大。最後進入了政大俄語系(現為斯拉夫語系)，是基於刪去法、學測成績、指定科考與志願序運作得到的偶然結果。但在俄語系就讀一年後，出於學習陌生語言的枯燥、日常課業的繁重與挫折感，讓他萌生了逃避的念頭，最終在轉系門檻與自身興趣的權衡下，大二時選擇轉進歷史系而非原本嚮往的新聞系。「最好笑的是，當年《商業周刊》剛好在做金磚四國的報導，」專欄中勾勒的俄羅斯經濟發展前景，讓父母一度對他轉系的決定十分生氣；不過好險，老師現在回想當年的同學中，畢業至今曾實際赴俄從事經貿業務的，其實沒有太多位，「爸媽應該不用再氣了。」

回顧這段轉折歷程，「今天整個講下來，你們就會發現我不斷在試錯，」老師自述大學時期對未來生涯並沒有明確的想像，只有在轉系之際曾被父親提醒中學教職缺額已屆緊縮。儘管大一剛入學時打算雙主修商學或社科系所、將俄語作為輔助專長的理想規劃並未實現──固然以後見之明而言，它們的出發點可能近似於對現狀的自我寬慰──老師仍鼓勵學生對「試錯」抱持正向的態度：「因為你不去嘗試，你不會知道自己到底喜不喜歡這件事情。」

北域見聞錄：內化歷史感的國度

在中國現代史的課堂上，老師不時會提起大一暑假時，透過系上提供的機會到聖彼得堡遊學的經驗。我們邀請老師談談這段旅程中的見聞，並出於一種後設的視角，請老師嘗試將之安置在自身的學思歷程中，以觀照不同的生命階段在彼此叩問對話之後，冷凝而得的某些啟發與契機；由此得到的三條線索，分別是「語言」、「跨文化體驗」與「歷史感」。

老師回憶道，聖彼得堡帶給他的第一個驚奇是「原來我真的能在這種地方使用俄語」，這要歸功於政大俄語系一年來的密集訓練。雖然初來乍到時，當地速食店員驚人的語速似乎可說是某種震撼教育，但在經歷短暫的適應期後，基本上就已經能勝任日常溝通所需。談到外語能力，老師坦言，雖然轉進歷史系之後仍把俄語設定為輔修，但學習動力就沒有先前那麼強，現在其實已經忘得差不多了，對此感到有點後悔。「所以我現在俄語的教材一直留著，一直捨不得丟，一直幻想有一天會重看」，可惜開始工作後就完全沒時間學。有鑒於此，老師鼓勵學生趁年輕多掌握幾門外語（英文已經是必備），「多會一種語言，就好像多打開一扇窗戶。」老師以中研院近史所余敏玲研究員為例，同樣是做中國近現代史研究，余老師熟習俄文，能直接閱讀原文的一、二手材料，若學生具備這樣的專長（尤其是冷門語種），對於未來在學院求職會是亮眼的加分項；就算不以就業考量為出發點，老師舉碩士班參加研討會時與俄籍學者交流的經驗為例，在某些場合「有時候有機會用到，也會滿開心的」。

當時，俄羅斯對大部分臺灣人而言也還是神秘且危險的「共產國家」。老師在這趟旅程中見證了當地行政慣習帶來的文化衝擊：返臺前夕才順利核發的落地簽證、荷槍實彈當街勒索的警察、準點打烊無視人潮的火車售票亭、任意插隊的俄羅斯民眾……自己當時尚未踏足的「中國」亦應如是，這位來不及搭上車的青年曾經如此聯想道。

在遊學的一個多月中，老師把握課餘時間參訪了冬宮以及鄰近大小錯落的博物館、美術館與歷史地標，期間也在莫斯科逗留了一週。「如果從現在後見之明的角度來看，後來我在世界史上學的一些東西，其實在那個時間點我都有去看。」老師提到近現代中俄美術交流史，提到博物館、珍奇櫃與殖民帝國，也提到冷戰地鐵設施與紅星點綴的「史達林式建築」[2]，這些地景令他不禁好奇「以前在這些地方到底是什麼樣的場景」。聖彼得堡的街道帶給他的第二個驚奇是，偶然路過一些尚有人煙的屋子，屋前設置有告示牌，標示該處於某段時間曾是杜斯妥耶夫斯基、托爾斯泰等文豪的寓所。帶著孩子到「普希金公園」獻花的俄羅斯母親，讓他留下深刻的印象；老師若干年後參訪上海魯迅紀念館時，見到的場景如出一轍。這些見聞帶給老師的啟發，不僅是作為文化資產保存課題的借鏡，還有當地人民落實到日常生活、內化於生命經驗的「歷史感」。老師認為臺灣由於本身複雜的政治、社會、文化因素，使得特定歷史人物不易得到公眾普遍認同，但仍期待島上的人們「不管用什麼樣的方式，去尊重曾經在這個地方生活、活動過的人事物。」

老師說，從遊學經驗中汲取的思想資源，雖然大部分與現在鑽研的課題沒有直接相關，但當時的一些觀察仍值得我們進一步思考，也鼓勵學生把握學校提供的短期移動機會，積極向外拓展視野。

水到渠成：按部就班的學者之路

訪談沿著老師生涯階段的時序繼續推進。在我們的想像中，決定一個歷史系學生「會不會繼續走學術」的三個主要分歧點，就是考碩、考博以及就業，老師於是娓娓道來：

考取臺師大歷史所碩士班後，適逢幾任所長林麗月與陳豐祥老師，與中研院近史所開展較密切的合作，延請黃克武、呂芳上、張瑞德、林滿紅、黃自進等學者到系上開課。這些課程奠定了韓老師在中國近現代思想、政治、軍事、經濟、外交史等面向的基本素養，也透過繁重的研讀與產出要求，系統性地訓練他的文本理解與文字表達能力：繳交作業前夕「好不容易才讀完材料，打開空白的word檔時，（修課同學們）在MSN上一片崩潰」。但也正是這樣的環境，讓原本只是想「讓自己留下一些文字紀錄（指順利出版論文）」的韓老師逐漸喜歡上學術研究，同樣基於刪去法，選定以中國近現代思想史作為研究志趣，並以當時中國的「群學／社會學」為切入點，延續此一關懷至今。在臺大歷史所讀博班時，老師將原本對民初嚴復《羣學肄言》的個案研究，由點到面擴展為探討近現代中國「社會學」的學科建制與轉型。[3]

老師為何會選擇「社會學」作為研究對象，以及這類跨學科研究的挑戰性何在？我們進一步問道。老師自述大學時曾經到社會學系修課，因而對相關學術脈絡、理論工具有一定的認識；實際開展研究後，則先後在王道還、孫中興兩位老師的提點下，額外研讀資料以補足所需的先備知識。韓老師說，思想史上這些涉及西方知識、學科或觀念進入中國的課題，有必要先釐清研究對象在西方社會原本的樣貌，才能有效評析中國思想家接收這些事物的立場、程度以及侷限。

我們在與老師的談話中提取到一種基調：在學養日進有功的支撐下，他的生涯抉擇看似是由偶然的「機遇」與逐漸清晰的「興趣」交織而成，但其實兩者都為彼此提供了豐腴的土壤，既是因果也是緣分，使彼此在學思旅途中化育成形。換言之，在這個故事裡，由於沒有某種既定的計劃作為指引與框限，任何情節分岐都可能會導向迥異的另一種職涯：「如果碩士班（博士班亦同）有考上，我就去唸；如果沒有考上，我就會想要去工作；那如果是工作的話，就會想要選我以前感興趣的，像是記者之類的行業。」事到如今，老師有些慶幸自己沒有過早立定志向，因而保留了探索的空間與彈性，有更多機會廣泛接觸各領域的資源，現階段對於啟發研究靈感、設計課程架構都有所助益。老師也鼓勵有志從事學術研究的學生不用太早就變得「太專」、把其他東西都杜絕在外面，因為「人實際活動的歷史場景不會僅限於單一範疇，而是連結到現實世界的具體問題上、散落在學術研究後設立場所分割的諸多領域中，所以每個領域其實彼此是相關的。」

教學現場：知識轉化與跨界對話

談到職涯，老師自認是極其幸運的。由於畢業時正好趕上學術界世代更替，他在近史所僅僅做了一個月博士後研究，就順利應聘佛光大學歷史系的專案職缺，一待就是五年。進入職場前後，師長、前輩們的日常提醒，從原本的「論文不要拖太久、趕快出書」變成了「抓緊時間做研究」；身分從「學生」變成獨立的「學者」，同時得承擔授課、輔導、研究、行政庶務、校內外活動與稿件邀約等工作，畢竟還是需要一段調適期。老師也坦言，因為一直把大部分心力投入到備課上，至今能用來做研究的時間仍然不多。

或許是家庭背景的緣故，讓老師對教學工作有一種近似「志業」的想像：除了傳遞正確資訊的責任外，更有「課程應帶給學生實質幫助」的使命感，以及「話語會影響另一個生命」的謹慎信念。也因此，在佛光的教學經驗對老師而言有特殊的意義。對於這群大多數不會繼續往學術領域發展、有更迫切就業壓力的學生，老師持續思考「這門課／這個學科到底應該給他們怎樣的東西」，在課程設計上按部就班，注重實用讀寫能力的訓練與培養，「不該只是講完歷史故事就結束了」。

從「學者」再到「老師」，他在與學生、家長的互動中感受到社會階層的差異，更深刻體認到知識轉化的重要性：這群人才是臺灣社會組成的基數，「人文學科若想與他們對話、與整個臺灣社會對話，我們可能還需要想一些方式（來跳脫同溫層）。」時值《臺灣吧》、《故事》團隊漸上軌道，老師便頻繁邀請他們到班上展演、測試內容難易度是否得宜，因為這批學生的特質更貼近歷史普及的潛在受眾（對歷史感興趣的一般人）。那段時期，老師也與系上同仁合作完成了名為〈迎向內容力的新挑戰〉的大專深耕計劃，根據各自專業，訓練學生具備口述訪談、策展導覽、腳本改寫、經典閱讀等面向的實務能力。

來到臺大歷史系一學期，韓老師務實導向的教學理念也未曾變易。但由於臺大的學生有相對明確的學術傾向與需求，老師認為他能給予的實質幫助就是基於自身所學，在課堂上提供完整、充足的論述與學術脈絡，以便有志研究中國近現代史者未來無論在國內外，都能順利與學界的討論成果銜接；而課堂產出要求作為訓練學生書寫各種材料（史料札記、摘要、評論、研究報告）的媒介，同樣值得精心設計。

公眾史學：學院歷史教育轉型的反思

因應本屆杜鵑花節「數位時代的歷史學與跨媒介敘事」主題，我們邀請老師談談他對當前數位人文、公眾史學發展相關議題的想法。

老師提到他在佛光那幾年，正是歷史乃至人文學科面臨社會的挑戰與質疑、亟需思考如何做出回應與轉型的時期，各式各樣旨在從事歷史普及、多媒體展演的資源應運而生，各地許多大專院校也開始推廣大眾史學、應用史學、地方學的課程與研究編制。然而，老師擔憂這些趨勢有「轉型過度」的風險：部分學校為了「讓大家相信歷史系學生能去各行各業工作」而開設諸如遊戲設計、紀錄片拍攝等課程，但相關課程架構往往仍需要與外聘專業師資分階段協作。上述現象實則體現了社會實情：歷史系學生之所以能參與這些產業鏈，並不是因為自身有很多種專長，而是因為學科基礎訓練做得夠紮實，能夠產出高品質的故事腳本、文案內容以供後續環節（分鏡、拍攝、剪輯、行銷等）轉化利用。老師舉自己和中研院近史所陳建守老師與《臺灣吧》合作推出中國近代史系列動畫的經驗，說明歷史學者在作品產製過程中的角色與任務。

老師認為，現代社會的分工不再像以前界線分明，人文學科較缺乏能直接對接的職位，同時卻也產生更多跨領域的機會。他鼓勵學生勇於嘗試，但也不要忽略歷史學的核心與基礎能力，逐步培養獨特觀察、書寫、思考的角度；「跨媒介敘事」對歷史、人文學者的關鍵仍在於「敘事」。此外，老師指出「社會的職業分工其實是人類的需求創造出來的」，故期待我們有朝一日也能洞察、想像並創造某些現階段仍然模糊的分工需求，亦即創造職缺。老師也提到，政府近年開始重視博物館、檔案館，若這些機構在升格、擴編後釋出更多研究人員缺額，既能改善文科畢業生的就業處境，也能讓場館在儲藏、展示文物的功能之上，吸引更多人願意來利用這些館藏資源。

最後，我們回到知識轉譯與地方創生的課題。我們分享了自己在中學階段參與「地方學」或「校本位課程」的經驗，老師則認為大專院校除了聚焦於特定地方的討論以外，也應把對「地方學」的關懷與實踐再往上拉伸一個層次：若以RPG遊戲類比，「我們應該給主角一套裝備，讓他不管到哪裡都可以用，而不是讓他去走過哪些劇情的支線。」因為人不會永遠待在同一個地方，更基本的應該是回到歷史學、人文學方法論的基礎訓練，讓學生習得一套能帶走的識見和能力。

杜鵑花節：給高中生的話

雖然乍看之下歷史學入門的門檻比較低、方法論相對其他社會科學也不太明確，但歷史學其實是一門「時間與人」的學問：我們站在現在，去思考過去的人為什麼做這些事情、過去的世界跟現在到底有多大的差異？若你平常就會對這些問題感興趣，可能就具備了適合這個學科的基本特質；這些興趣的來由可能是因為之前的歷史老師很會講故事、或之前在歷史科可能有比較好的學習表現。

如果想選擇這樣的科系，可能就需要做好一些心理準備：相較於前面求學階段的歷史課以「講授」知識為主，大學歷史系會用四年的時間把你訓練成能獨立「生產」歷史知識的人。這意味著你會學到更多元、複雜、厚重的歷史知識，以及歷史學的理論跟方法；你會花更多時間在閱讀，也要面對各式各樣的寫作訓練。最後，讀書是一件比較辛苦的事情，尤其是你真的花力氣下去讀的時候。但你若在這些過程中找到興趣、找到樂趣，也許就不會覺得那麼辛苦。

附註

[1]老師受訪時提及的該系列作品有《台灣小兵造飛機》、《少年噶瑪蘭》、《萬夫莫敵》、《小響馬》、《竹鳳凰》等。

[2]老師提到的是莫斯科「七姊妹」（Сталинские высотки）建築群，建於1940年代末，包含莫斯科大學主樓、重工業部大樓、烏克蘭飯店、文化人公寓等。

[3]老師的碩論題為〈語言、翻譯與思想－嚴譯《羣學肄言》之研究〉（2009），博論題為〈當「社會」變為一門「知識」: 近代中國社會學的形成及發展（1890－1949）〉（2017）。

▌訪談人：謝秉宏、鄭捷蔚

▌撰稿人：鄭捷蔚

▌責任編輯：謝秉宏

▌訪談時間：2022/12/14

▌受訪者簡介：

李衣雲老師，國立政治大學臺灣史研究所副教授。臺灣大學社會學系所畢業，日本東京大學人文社會系研究科博士。研究領域為臺灣文化史、文化研究、集體記憶等。

訪談記要：

因為老師對於漫畫領域的研究，我們首先向提問老師的是這樣的興趣究竟從何而來？在求學過程中老師是如何表現對於漫畫的興趣，而漫畫又是從何時且如何發展成老師具體的研究主題、以及在研究的路上是否有遇到些挑戰與挫折，如何的克服抑或得到了哪些幫助？

老師回憶到關於看漫畫的經驗，從很小的時候便開始看《小叮噹》，當時被刊載在香港雜誌《兒童樂園》上，在路邊的書報攤就可以買到，老師的母親經常會以此為教材，邊唸邊教老師識字。而人生真正擁有第一套漫畫則是在小學三年級時，因為開刀臥病，父親的朋友送了一套當時正熱門電視動畫的原作漫畫《小甜甜》，否則在那之前都只是偷偷摸摸地出門至路邊書報攤翻看漫畫，或是靠著住在樓上的乾姐姐分享租來的漫畫書，也因此在這一來一回中對漫畫產生興趣。有趣的是，因為爸媽都是教授的緣故，自小接觸很多世界名著，當大人稱讚翻閱著《脂肪球》、《基度山恩仇記》的老師很有水準的時候，她不禁在心中暗自疑問：他們總是說看漫畫的小孩會變笨，看文學又看漫畫的自己又是如何？內心的矛盾與割裂在此時就已產生；同時也因為有著好幾年這樣偷偷看漫畫的經驗，才了解到租書店是一個如此地下化的管道。老師小時候念的學校有校車，校車把學生從家裡載到學校，再從學校載回家裡，途中沒有書報攤、沒有巷弄裡的租書店，被視為「不入流」的租書店透過了乾姐姐的口耳相傳，才進入老師的生命經驗，租書店地下化的特質也是日後老師認為能夠做研究的原因。

到了國高中時，老師經常和同學一起到租書店租書到學校，大家一起分享著看。老師笑著分享在高三時看《聖鬥士星矢》的經驗：漫畫的後面經常會印有小劇場，而那時候《聖鬥士星矢》的後面所印的是日本的同人誌，起初很震驚的老師過了沒幾天便也在《聖鬥士星矢》玩起了配對。自身學日文的經驗也與漫畫息息相關，經常被問說為何用語這麼的アニメ（anime），老師便會回答因為她就是從動畫、漫畫學來的。對於老師來說，看漫畫從來都不是一個人的事，身邊總是有一群可以一起分享的人：小學的時候是乾姐姐、國中的直升班同學、高中的鄰座，一直到高中畢業後的暑假和朋友們在校外創立的地平線漫畫同人誌團體、大學的卡通漫畫研究社。

「所以如果有⼈只能⼀個⼈看漫畫，那他應該蠻孤獨的。」

因為當時社會的普遍意見對於「漫畫」是充滿歧視、帶有偏見的，喜歡漫畫的人會被鄙視；更別說BL的同好，被認為是變態是經常。但老師坦然地認為：「變態就變態，變態挺好的，變態自己得意就好。」同樣被歧視的問題也出現在寫碩士論文的時候，會收到同儕之間稱老師的研究主題上不了檯面的評價，但老師認為漫畫也是文化的其中一環，為何沒有研究的價值？適逢系上的讀書會在討論布迪厄（Pierre Bourdieu），老師聯想到這是一個很好的切入點：既然社會對漫畫存在歧視，那這個歧視又是從何而起？老師決定從布迪厄的資本擁有與鬥爭理論下手去研究漫畫，在採訪時老師也感謝當時指導教授葉啟政老師與自己父親 — — 當時台大歷史系的教授李永熾 — — 的支持，讓她在飽受質疑的時期還能保有研究動力。

老師提到她認為漫畫研究有趣之處在於，可以從符號學的角度，也可以從史學的角度去研究。漫畫比文字有更多的解讀可能性，而看漫畫的時候讀者不同的解讀的方向又帶來發展更多不同同人誌的可能，這些都成為可以去解讀讀者的要素。從漫畫去看歷史、符號學，或者看讀者理論都有許多可能性，研究不只是只有侷限於漫畫本身的文法研究或是符號研究，還能看到從漫畫向外拓展出去的動畫、遊戲、輕小說等，是如何從漫畫這個符號體系本身延展出去？（其中包含了內外部的人觀看這個文化的價值觀，以及他們如何互動），而這樣的文化又形成了怎麼樣的體系（體系包括了市場、消費者、創作者、製作商與他人）？我們可以從一個漫畫的事件延伸到整個漫畫的架構。「我們現在說，漫畫已經變成主流文化，但漫畫真的主流了嗎？」老師提問，雖然在以前，漫畫是絕對被歧視的，但現今的景況就能表示漫畫是主流文化嗎？雖然有金漫獎的設立，但若觀察所得獎的作品，幾乎難以看見東立、長鴻、尖端等出版社的作品，這些之前在租書店裡流通的漫畫與書店流通的還是有別。談起為何要組臺灣 ACG 研究學會、為何要研究漫畫，與至今漫畫產業所擁有的文化資本依然很少、社會資本的不願流入，一切都息息相關，老師認為需要有力量將這些集合起來去研究，才能讓漫畫慢慢的在社會上變成是可視的。

我們又問到老師對於臺灣史的研究興趣是從何而起？為何會選擇以「百貨公司」作為研究課題，以及老師是如何看待在學術脈絡中臺灣史研究和漫畫研究的關係的？

老師回答道，在面臨升學選擇的時候，起初因為反叛心態，不想選擇與父母職業相近的專業（歷史系、中文系）而選擇理組就讀，不過相對的也成為了高中生涯記憶模糊的一段時間：對老師來說，她不能理解為何在理組所學的不是這些現象的真正的原理，當時學校老師所下的指令只是好好把結論背下來，反而成為了沒有邏輯的理組。在沒有辦法說服自己以背誦的方式讀科學的情況 下，老師決定在高三時轉入文組。當時國中的時候正值「漫畫清潔運動」，之後漫畫消聲匿跡了一陣子，至高三時老師才又開始與同學一起看漫畫，後來在同學的提議下制定了讀書計畫，按表操課的考前衝刺，最後進到了臺灣大學社會系。

老師本來至英國研讀博士，但因嚴重不習慣當地的種族歧視而返臺，工作了兩年，當過記者、電視台公關、採訪編輯等職務後又赴東京大學讀博士，起初將研究主題定在當時（1990–2000年初） 的哈日現象與偶像之間的關係，但老師指導老師的研究較偏向統計、證據傾向，且並沒有臺灣史的概念，便建議將研究主題的時間往前拉長，而老師在查閱資料的時候發現臺灣的歷史與自己先前在學校所學是完全不一樣的，甚至是一段非常空白的歷史，於是決定將時序拉往 1940 年代，而後又將群眾的集體記憶與時下的哈日現象相連，完成了自己的博士論文。回到臺灣之後，老師花了很長一段時間尋找自己的定位，在社會學界和史學界之間遊走。在進到政大台史所後，大家對於老師欲研究大眾文化一事還是抱有一定的意見，在構思尋找研究主題時，老師發覺「百貨公司」和漫畫之間似乎能以符號相通，所以選定以百貨公司作為研究主題。漫畫與百貨公司之間，存在著相關性：第一是現代性，第二則是符號、圖像。老師認為這兩個主題都是在觀看 — — 以現代性觀看的眼光運用符號，若要說較為不同之處，那便是在研究百貨公司這樣的主題時會運用到比較多經濟的專業知識。而談到漫畫研究與臺灣史之間的關係為何？要先問的首先是歷史可以如何去擴展？許多人可能最下意識地會認為能夠以政治、經濟面向去擴展，但事實上「每一個現象都可以去看到一個歷史脈絡」，所以老師會認為漫畫研究也是擴展歷史的方式之一。

本次歷史系杜鵑花節專刊的主題是「數位時代的歷史學與跨媒介敘事」，旨在關懷數位人文學、大眾史學相關議題，並蒐集運用各種新媒體的歷史敘事經驗。由於老師曾經擔任金漫獎評審召集人，於是我們請老師談談目前與臺灣漫畫產業的互動狀況，以及自己如何看待目前臺漫創作者的文史創新嘗試。我們也想知道老師認為漫畫如何（或在哪些層面上）能成為大眾史學的一個分支？再進一步，我們請老師談談對當前數位人文、公眾史學發展的想法，以及在這些領域中，歷史專業出身者能擔當怎樣的角色或提供怎樣的資源？

老師以漫畫的角度去看臺灣史，認為臺灣的轉型正義是沒有被完成的。老師觀察到在當時的漫畫審查制度下，卻仍有少數漫畫家的作品可以在與官方關係良好的報紙上刊載，指出這些漫畫家係因為與高級外省人的關係密切的緣故作品才得以延續流通，甚至可以被放進一般的書店裡販售（而非流通於租書店如此的地下管道） — — 這樣的現象也是臺灣當時省籍關係的另一體現。老師也曾經提出：「1990年代末以前，臺灣並沒有真正以臺灣為地景的作品。」的評論，老師說明道，真正以一個地方為地景的內涵是：故事的發生一定是要以此地為中心，如果把發生地從故事抽離，原本的故事便不再成立。在一部客家人遊寶島、遊臺北的漫畫裡，看似很臺灣的故事中，背後是不是反映著都市建設的良好和鄉下本省人的無所見識？（需要檢討的是：難道在此之前的臺灣人都沒有看過如此的城市地景嗎？作品以客家籍的本省人四處遊覽「見識見識」的意象出發的立意，是否以臺灣人為中心出發？）而老師接著舉例 1980年代的《一刀傳》，雖然主角故事起初位於臺北，但馬上就穿越回到萬曆年間，臺北的有跟無便毫無差別；以及任正華的《修羅海》，雖然背景好像位在臺北，但在故事中那是一個妖異的都市，抹去了臺北的特殊性，城市是被妖異化的，位於何處都無所謂；而《歡樂漫畫》裡面僅有兩三篇是改編自黃春明的小說，可以從其中看得出來是臺北沒錯，但篇幅極短。或許當時的確有以臺灣為地景的作品，但老師提問：「但那是一個能夠讓你記起來，是臺灣的故事嗎？它太短了，沒有辦法形成一個記憶。」老師認為真正有辦法讓人記住的故事往往是長篇敘事，讓人得以講到臺灣就會想起那個漫畫，或者講到那部漫畫就會讓人聯想到臺灣。而在 2009 年以後，在中央研究院的數位典藏計畫之下，以漫畫為成果報告的表現形式成為現今 CCC （Creative Comic Collection 創作集）的雛形，才開始較大量出現以臺灣為主體敘事的故事，但老師認為發展至今仍有些問題要面對：

首先要思考的是如何讓漫畫擴張版圖，使得每個人都得以看見？紙本載具有空間收納的問題，租書店的存在也越來越少見，臺灣現今最主流的載具是線上的CCC 平台，但其實在數位媒體上閱覽頁漫是很累人的事情，時下很盛行的「條漫」之所以盛行便是因為其可以在手機上閱覽的便捷性，但條漫與頁漫的文法並不相同，因此在創作條漫的時候不能只以頁漫的文法去思考：頁漫是橫向的，閱讀的方式是翻閱，在翻閱的過程中視覺是左右移動的；而條漫是縱向的，觀者以滑動的方式觀看，視覺的移動也是從上到下。老師舉《北投女巫》為例，一幕女巫被燒死的情景，在條漫中會先看到最上面的火焰尖、中間一團一團的火焰，到了最下面才會看到被焚燒受刑的女巫，跟頁漫會直接看到一整幅帶給人「嘩！女巫被燒死」的畫面衝擊感是不一樣的。條漫不能只用著頁漫的概念，一條一格的形式去作畫，需要結合兩者的特性創造出新的文法。且老師認為條漫的讀者許多是「出圈」的人，所吸引的客群並非本來就在看漫畫的人，而是本來不看漫畫的人，因此漫畫數位化這件事，或許還要去思考如何抓住那些本來會看漫畫的人的眼光。

訪談過程中老師也提到另一點：藝文界（不只漫畫）對劇本創作應更重視，要思考「如何在創作中做到文史轉譯？」

老師認為首先需要做到的便是專業人才的使用。歷史資料到手之後要如何消化、如何進一步轉化成創作？老師提到這就是編劇的職責所在，但臺灣的漫畫產業卻長期忽略編劇的重要性。而歷史專業的人又要如何擔任這個角色？老師提到說歷史不是只單看一件事，而是在那個時代、當時的背景下找到問題抓到脈絡。舉百貨公司這個主題為例，從一間百貨公司開始觀察，看到 1977 年突然開了很多家百貨公司，提問原因的話，因為當時剛好是台灣經濟開始起飛的時候，可是那些百貨公司為什麼很多都是與電影院合開的？而之前很興盛的保齡球場為何通通都倒掉了？同時期的另外一個現象是，高品味、高品格的路線的百貨公司的出現。為何這兩種消費路線的百貨公司會在 1977 年的時候出現？（背後與白領階級在當時形成相關。）而同時也有本來走的是高品味路線的公司，又為何從在 1977 年開始變成大打折的百貨公司？上述所舉的都是現象，將現象背後的脈絡抓出來之後就可以變成非常多的故事。但老師也建議這麽多故事無法一次寫盡，編劇可以單寫這些故事背景下的一些人，雖然整個時代的大背景就可以寫出一個故事來，但有時太宏大的敘事反而會使觀者太疲累或感到沈重而失去觀看的耐心與興趣。

「不需要每個講到臺灣的故事⼀定就要承載那麼多。」

老師認為現今臺灣較少人關注常民史的部分，做文史鄉野調查，搜集臺灣的民間傳說，尋出脈絡都是有趣的命題，也是將來臺灣歷史學很重要的一個跨界出路。

回到杜鵑花節刊物的主要受眾，我們請老師為準備投考歷史系的高中生提供些建議。

出於老師現下對學生的觀察，老師認為大學部的學生最重要的是要唸書，「不是說一定是指一本本的書，我的意思是有沒有在唸一個有整體敘事、有邏輯的一個長篇讀物？」老師補充道。現今很多學生習慣依賴老師上課時提供的簡報，雖然方便，但跟自己親身去閱讀文本還是大為不同。

老師提到說她覺得人文學科最重要的是關於人自身的「教養」：並非中文所指，而是日文語境下所表示的自我提升，或者可以說是一種人文素養。在閱讀的過程中咀嚼思考，與自己對話，使得這個世界對自身產生意義，找到自己的定位點。老師認為在這個資訊繁雜、交換快速的時代，大家似乎花更多時間與社群媒體上的他人對話，若缺乏思考的訓練，就會缺乏對於事實判讀、辨別真偽的能力。尤其在歷史學之中，經常要從前人的資料裡找訊息，但資料可能是非常具多樣性的，如何去做對比採用？老師舉了一個例子：一位清代官員到臺灣遊覽後寫了一篇遊記，描述當時臺灣的女性出門都是綾羅錦緞，而撐著的傘下方還以鈴鐺綴飾，連僕從的鞋子都是以錦帛做成，可以輕易出門逛街、回娘家，並以臺灣女性都非常奢侈作結；而《諸羅縣志》上也記載臺灣人皆身著錦緞，出門多帶很多僕役，衣服都有繡邊。而有人因此便下了清代臺灣人都非常奢侈的結論。這樣的論述是否有問題？或許可以去思考當時撰寫這些記載的前人，其觀察視野是否因為自身社交圈的階級性而受侷限了。老師特別叮囑到我們在比對資料的時候應該先了解所謂「母群」的重要性，若無所知的情況下就會容易把單獨的孤證當成重要的證據、史料使用。「看新的資料、跟自己對話，然後對所有資料都要抱持著懷疑的態度。先懷疑，再相信它。」這是老師認為不管在什麼時候都是最重要的一件事。

但老師特別提醒學生不用在一開始就選擇原典來閱讀。她先對於「原典」一詞進行了探討：所謂的原典，基本上指的是那個人的原作，而非其他二手作品；但「原作」可以包含經翻譯過的作品，而不是只要是英文作品就是原典。她認為與其在入門的時候閱讀大家的作品，不如先嘗試看一些有名的教科書，讀經典的二手詮譯作品反而比讀原典來得更容易清楚，雖然之中存在著作者一定程度的轉譯，不過在轉譯的過程中也能得知哪些理論家被放在相對的位置上、認知到理論的脈絡。

▌訪談人：何孟哲、曹希君、游騰翔

▌撰稿人：游騰翔

▌訪談時間：2023.01.15.

從按部就班讀書到發現做學問的趣味

「我們高中的時候當然就是自以為對歷史有興趣，主要還是受到老師的影響。」潘老師向我們說明，他在高中遇到的歷史老師不是傳統照本宣科的老師，在課堂上除了會鼓勵學生們思考以外，還向他們補充了許多課外教材。

因為本身對人文社會科學領域抱有興趣，在考大學時，潘老師按照「歷史、哲學、中文」的順序填寫志願，最終便於1992年進入了輔仁大學的歷史學系。老師向我們坦承，他在大一、大二的求學階段是「按部就班」地讀書，在學習上不算特別認真，重心主要放在打工和社團活動上。不過，這樣的學習模式卻在老師大三時有了轉變。

「我想你們可能都有共同的經驗吧，也不是說其他老師不好，就是說你可能會找到一個有共鳴的老師，然後你就被他引誘、被他抓住了。」那位「抓住」潘老師的老師，就是當時剛從明尼蘇達大學留學歸國的鄧世安教授。在修過鄧老師的西洋史學史等課程後，潘老師便開始對世界史與思想史感到更深的興趣，而後更決定以西方史學思想為主要方向深造，透過推甄於1996年進入輔仁大學歷史研究所就讀。

除了鄧老師繼續地指導之外，潘老師也受到陳思仁、蕭道中、盛少輝、徐文路與吳燕秋等學長姐們很大的影響，開始關注西方史學理論與新文化史，並在修讀研究所的過程當中逐漸體會到了「做學問的趣味」，對歷史學產生了更深入的學思。潘老師分享道，在學長姐們的帶領之下，潘老師開始加入讀書會、舉辦工作坊，更與學長姐一同開辦了刊物《歷史：理論與文化》。潘老師認為，是鄧老師啟發了自己對做學問的興趣，而學長姐們則對自己在學術上的鑽研產生了重要的推力。

2000年研究所畢業後，潘老師當了一陣子的高中老師，不過沒多久就辭職了。「因為人生定下來以後，你會開始想一想說你的初衷是什麼，那我就發現，其實我的初衷還是在歷史學的研究這一塊。」於是，潘老師決定前往中研院近史所擔任熊秉真老師的助理，在歷史研究與學術行政上有所磨練的同時，也開始有機會初步涉獵物質文化與歷史記憶方面的研究論著。

四年過後，潘老師以「印刷文化」的題目申請上美國明尼蘇達大學的博士班，博士論文則是研究歷史記憶，回國後也持續地以歷史記憶為研究取徑從事研究與教學，並逐漸從空間記憶拓展至圖影記憶與食物記憶等範疇。「我主要關懷的議題主要就是認同的問題，大到國族認同，小到地方的一些小團體的認同等等。」

初衷與感動 — — 細數教學的期待與驚艷

「除了遊戲之外，是不是還有其他的歷史書寫或歷史表述形式的可能性呢？」回國後的潘老師因為研究電影《再⾒列寧》所體現的懷舊東德情懷，開始注意到遊戲與歷史之間的關係，在思索將遊戲元素帶入課堂的可能性時，也逐漸開始注意到歷史小說、歷史電影與歷史漫畫等不同的歷史書寫形式與媒介。於此同時，曾在國內積極推動影視史學的周樑楷老師和許多歷史學界先進，自1990年代末以來即積極推廣與深耕大眾史學，而2011年回臺服務的潘老師，便在東華歷史系從事課程規定與結構改革的同時，跟許多大學歷史系的老師們一樣，也慢慢開始思索大眾史學的可能性，以及在教學與研究上的實踐方式。

潘老師認為，想像力跟創意對於歷史研究是十分重要的，於是他逐漸在課堂上帶入各式各樣的素材，除了電影、紀錄片之外，也先後開始帶學生看歷史小說、漫畫。「我（對大眾史學）關懷的重點主要是在教學現場。」潘老師向我們分享他與東華資工系陳旻秀老師在教育部數位人文教學創新計畫的支持下，經研發於107學年度開設了一堂名為「歷史、遊戲設計與APP應用」的課程，搭配「歷史遊戲0與1」磨課師影片，與業師共同從事歷史遊戲設計的教學，並成為東華大學的常態性課程。「我覺得我對大眾史學領域的參與和實踐，主要還是從教學現場出發。」

潘老師向我們說明，東華歷史系自2010年代以來的課程改革剛好遇上臺灣大眾史學深耕的趨勢，但其實東華歷史創系主任張力教授早已確立應用史學作為教學的重點方向之一。因此，東華歷史系的課程自創立初期便有「四本柱」特色，分別是臺灣史蹟與文化資產、口述歷史、影視史學以及家族史（族譜）書寫。到了2010年代以後，為了因應全球化社會環境和視覺系數位新世代學生性質的改變，東華歷史系也逐漸發展出紀錄片製作、小說創作、遊戲設計、戲劇展演、3D建模等不同歷史書寫形式的相關課程，並於近兩年在課程注入歷史新聞、歷史漫畫與Podcast等元素。

潘老師認為，歷史教學現場應該要對時代的變遷有所因應、調整，並期許學生可以採取更加多元的歷史表述去影響社會大眾。「大眾史學最積極的意義是，我們做為歷史學家或歷史工作者能夠以各種書寫形式參與跟社會的對話。」

在一次歷史桌遊的課程中，一位學生的課堂成果讓潘老師印象深刻。潘老師表示，這名學生做了一套以中世紀為主題的桌遊，並利用手繪製作每一份圖板與卡牌。「我覺得這就是我們當老師最想看到的熱情，你能感受到他的眼睛發亮，這帶給我們現場很強烈的反饋。」潘老師坦言，做老師是一個常常體驗挫折的行業，然而當老師發現自己在學生實踐理想的過程中扮演著某種角色時，就會感到自己在教學現場的努力是值得的。

還有一次，一名學生在「歷史與小說」課堂上針對陳映真短篇小說《山路》進行再創作，之後得到了臺大文學獎小說組的第一名。「這件事是後來他回到東華留了一張小卡片給我才知道，當老師最開心的莫過於此，就算是後來才知道也會覺得很有成就感。」潘老師認為，學生能夠做自己喜歡的事情是最好的，儘管過程辛苦，卻能夠獲得成倍的幸福感。

學歷史，成為有溫度的人

「學歷史是為了成為有溫度、體貼的人。」潘老師認為，除了社會參與、公共評論以外，學習歷史的人應該要學會設身處地為他人著想。在個人層面，這個體貼是要去體貼身邊的人，並且要實際做到，而不是只是停留在站在別人的處境著想；在社會層面，則是要嘗試了解、尊重他人，不要「看到影子就想要開槍」，避免看到不同意見便直覺批評他人，而是應該先「入境」了解他人產生相異想法的脈絡，並從而尊重他人的生命經驗與觀點。

「我個人的終極關懷，是不同族群能互相理解彼此不同的生命經驗與世界觀。」被詢問到大眾史學的定位時，潘老師溫柔而堅定地向我們傾吐他的想法。潘老師以轉型正義為例，說明不論是受害者、旁觀者，還是加害者，我們應該「說更多故事」。「當你具有多元的歷史表述能力去告訴大家更多有血有肉的故事時，在跟大眾討論議題的時候，會以故事產生相對柔性但更能影響人心的力量，對社會參與的程度會更強。」

「除了研究和教學之外，我還會自己去找一個主題，或是一群人，想辦法去認識他們，用各種方式去記錄、去傳遞他們的故事，白冷會（天主教白冷外方傳教會）就是我其中一個目標。」潘老師曾為「歷史學柑仔店」寫了一篇以〈從他者到我者〉為題的文章，介紹來臺外國傳教士的生命歷程與故事。在有空的時候，潘老師也會參加白冷會的活動，有時在做田野時也會帶領學生參訪、認識白冷會。「我的角色就是好好在學校裡透過課程與移地教學引導學生，希望他們能做到社會參與就盡量參與。」

給高中生的話

「希望喜歡歷史的高中同學們，不要讓自己腦中的『起司』乾掉。這個起司，就是你的想像力和創意。」在我們向潘老師請教他對高中生的建議時，老師很誠摯地引用周樑楷老師的說法。潘老師認為，既然學術性的文章在大學少不了，高中生們在進入大學以前可以多閱讀歷史小說，並與我們推薦了《陳澄波密碼》、《魁儡花》、《獅頭花》、《蕉王吳振瑞》、《玫瑰的名字》、《時間的女兒》、《瘟疫與霍亂》等國內外的作品。

潘老師隨後更補充，除了歷史小說以外，只要是能夠激發想像力與創意的影視文藝作品，高中生們都可以多多接觸。若是還有時間的話，潘老師也鼓勵高中生閱讀有關歷史學研究的論著，能夠預先了解大學歷史系四年將接觸的主要閱讀文本和學習內容。

「再來，就是要認識自己進入大學之後要幹嘛。」除了憧憬和夢想以外，潘老師呼籲高中生們也要看到大學的現實面，具體了解進入大學歷史系之後在課堂學習上的實際情況。潘老師強調，讀歷史系不只是天天聽故事而已。「當然，歷史的根本是故事，但不只是聽故事這麼單純，你還要進一步成為說故事的人。」

▌訪談人：曹希君、陳維振、吳凡宇、林城聿

▌撰稿人：陳維振

▌訪談時間：2022./12/21

▌受訪者簡介：

呂紹理老師，現任台大歷史系教授、中研院臺灣史研究所合聘研究員。政大歷史系博士班畢業。主要研究領域為臺灣史、中國近代社會經濟史、城市史，近年逐漸轉向環境史、生物學史等領域。

【學思歷程篇】

反思生活與時間：探問歷史為何物的學思歷程

回首勾選大學考試志願時僅填入各校的歷史系作為志願 — — 呂紹理老師講起當年對就讀歷史學系的期待與想像，同他希望從學問為人生際遇解惑的意圖有關。「當時最大的刺激是中美斷交，畢竟我們從小就接受黨國教育裡中美友誼『天長地久』的論述，這件事讓我感到非常困惑，察覺到實際的中美關係並不是過去所學的那樣，因此我想在歷史系找到答案。」

求學過程中，老師並非對歷史抱持一成不變的思考態度。一大觸動他的記憶是：曾有來自社科院的朋友向他詢問歷史學的方法為何，老師思考後，竟發現好像沒有一個明確的答案可以回答。「社會科學各領域都有他們的理論、方法或原理，歷史學雖然在1970年代後因應學術界挑戰發展出一套方法論，但核心的關懷至今仍眾說紛紜。」大三時，老師原秉持對中美斷交持續性的關懷，而想報考政治所，卻發覺當代國家體制所發展出的政治學理論很難應用在過去的史實，因而重新開始思考歷史學對自己的意義。

如今老師向我們篤定：他在大學畢業後得到了啟發 — — 當兵時，老師從Marc Bloch所著之《史家的技藝》中讀得：「歷史是研究人在時間中的一門學問」，這句話點醒他認知過去一種全新的可能性。「『過去』並非時間的全部。歷史學一直在探問過去，卻沒有人討論背後的時間概念，比如它是在什麼脈絡之中產生的。」

由此，老師一直心存時間概念的課題，並在讀博士班時切實地用社會史、文化史等非哲學的角度來實踐對時間的研究。「當時翻日治時期報紙時，有一則資料引起我的注意，即六月十號『時的紀念日』。日本殖民政府為什麼要推動這樣的紀念日？其背後的建構意涵讓我感到非常好奇，因此我決定做該領域的研究。」80年代，臺灣史研究尚處在剛起步的階段，對日治時期的研究面向更是單薄，老師雖因此得到很大的發揮空間，卻也常常在調閱資料時碰壁，只得自行走一條路。最終，老師完成論文《水螺響起：日治時期臺灣社會的生活作息》，以社會構成的視角，談論當代的時間制度何以產生。

歷史學中時間的內涵

我們進而請教老師對時間命題的研究心得，老師則答覆說：時間是一個無所不包、跨領域的、很複雜的問題，目前都還難以有一個整全而有體系的回應。「簡單來說，每個人對時間會有不同的看法，性急和緩慢的人看的時間就不太相同，現代人走入古蹟、鄉村，體會到相對快步調的城市與之不同的社會時間。這表示等量的物理時間之外，時間會投射出個人的性格，也會彰顯孕育性格背後集體的文化價值，與核心力量。」

老師以在成功嶺的軍中經驗為例，說明他對時間有深刻體認的契機 — — 軍隊用時間束縛人，5分鐘吃完飯、30秒洗完澡、20秒到大隊部集合，那是老師第一次感受到：時間是可以被控制的。老師又舉例說在課程中，同學因為教授拖堂便開始緊張，這也指涉了時間與權力的關係 — — 因為老師掌握了上下課時間的權利；放假等國民的生活節奏，也是由政府調控而行程。這些權力運作的背後，亦反映出不同的人群與需求關係。

老師認為，歷史學一直宣稱對時間的重大關注，但很常將時間僅視為研究的工具，而非研究對象本身。這個課題到1960、70年代才開始有歐洲學者反思何謂「歷史時間」，並以德國歷史學家Reinhart Koselleck的著作具代表性。

赴日研究的啟發

老師近二十年來數次赴日研習、任職，當我們問及他對日本學界的觀察心得，老師大致歸納為以下三點。

其一是日本學界較強的組織性。研究生通常在就學期間會加入特定研究室、學會等團體或組織，以擴充、深化對自身研究領域的接觸及認知。相對而言，臺灣的歷史學會組織便較為鬆散。

其二是各式各樣的「研究班」。「2003年，早稻田大學一位專做媒體史的老師山本武利從CIA的檔案中，弄出一大筆戰時美軍對日本的情資搜集檔案。由於資料量實在太龐大，他們組織了十個研究班，接近上百人，才執行完長達十年的解讀工作。」老師回想起此一集體研究的案例 — — 最終出版了將近六七十本書、上百篇的研究論文，並培養了大批碩博士研究生，而且其中有相當多跨領域的對話和交流，便認為這個經驗也是值得臺灣學術界參考的模式。

其三則是日本研究者對語言理解的差異性。日本人以日文邏輯解讀漢字時，會產生同臺灣的母語環境者不一樣的視角。老師認為，這種對文字幽微之處敏銳的感知能力是歷史系訓練的強項，能夠在閱讀各種材料時跨越語言的障礙，是為人類在不同歷史時期當中對語言操作的實際體會。

【專題史篇】

源自日常：城市與建築課題是最初志向

談及自己長期以來對城市與建築興趣之緣起，呂紹理老師認為這與他兒時的成長經歷，與臺灣70、80年代的整體氛圍有關。

「我發現自自己小學時很喜歡看課本上的某張插圖 — — 上面是一位學生坐在窗邊，奮筆疾書的樣貌。這張圖非常吸引我，因為小時候，身為長子的哥哥擁有獨立的書房，我跟我姊則共用一個榻榻米，這種房間的格局，便讓我很希望有一個自己獨立的空間。」

對空間的想望與敏銳的觀察心緒，引領老師在求學階段發掘到更多關於城市與建築的側面。當時興起的臺灣鄉土運動與尋根運動，催生了戶外雜誌的古蹟調查工作，《臺灣古蹟全集》中收錄的閩南式建築，對從小在都市長大的老師而言，相當陌生但具有啟蒙意義。大二時，老師參加鹿港采風隊，以及到農村的社會服務社團，這些活動讓他目睹70年代末到80年代初地方社會從凋零之中恢復的努力境況。同時，林會承老師當代出版的《清末鹿港街鎮結構》提及「生活圈」的概念，也讓老師領會到建築之外、城市中由人組成的互動關係與交流網絡的概念。

然而回到校園的修課過程裡，老師仍時常感到疑惑：為何歷史系大多都聚焦政府與精英活動等等的權威內容，如政治、思想與外交等，卻鮮有討論一般社會食衣住行等日常生活經驗細節的課程呢？正逢當年城鄉所脫離土木系的成立，由於師生缺乏本土經驗，時常藉由歷史作為對照理論的媒介，意外帶動許多歷史系學生對城市史的關注。結合1980年代臺灣城鄉空間轉型所面臨的爭議浮上檯面，種種的因素，成為老師後來在研究所選擇城市史作為最初選題的原因。

從城市史到環境史：嶄新的視角

「老實說，我並不是嚴格意義上的城市史研究者，但這門課我已經教了二十年了，一路下來，我慢慢地在做出一些轉變。」

從原先仰賴城鄉所的研究，利用既有理論探討城市案例，老師逐漸發現：這樣的研究取徑抹滅了每個城市較為獨特的面向。近年來的城市史課程，老師降低了以官方、上位者之規劃視角探究城市功能的內容比例，並帶入注重人本思考的、以城市生活內涵為核心的課題。轉向環境史研究後，老師還在課堂中增設「城市與自然」單元，深究城市綠帶、水岸空間的意義，並討論人與自然的互動關係。

若追溯近年來轉向環境史研究的緣由，老師認為此一源頭與他的指導教授劉翠溶有關。原先劉老師做的課題是經濟史，廣泛利用「海關報告書」此一史料作為研究對象。老師在這波脈絡之下，便選擇廣東貿易口岸作為碩士的論文題目。但到了90年代，劉老師開始關注人口與社會結構的問題，同一時間，早年同樣在做經濟史的歐洲學者伊懋可(Mark Elvin)邀請到劉老師，希望能一同展開環境史領域的研究，劉老師便詢問剛考上博士班的老師是否願意擔任她的助理。

「當時我對環境史的想像，似乎是只有環工系的人才能做 — — 既要學化學，又要學工程，這怎麼可能？」抱持著不太樂觀的態度，加上同時又身負學系賦予的任務，老師當時並未參加劉老師的計畫。不過也正因為這樣的機會，老師開始注意到環境史這個領域。

後來閱讀了劉老師的論文成果，老師著實體認到環境史並非如原先想像的、充斥著非專業學者認知上的壁壘。當年老師亦在撰寫有關糧食貿易的論文時，從日治時期農業史的資料中覺察到不少和環境史可產生連結的議題。「同樣的材料，我們過去都用經濟史、農業史的視角來看，但事實上我們也可以討論環境在其中的定位，而不只是用人的生產跟慾望去研究這個課題。」直到兩千年前後，中研院成立臺灣史研究所，在劉翠溶老師的組織下建立了數個研究群，現時的環境史研究群便由此誕生。如今，老師也會定期參加環境史研究群的活動，從中精進學習。

生物學史：跨領域非難事也

111學年的下學期，老師開授「生物學史」課程。對於此一跨領域的突破，我們深感好奇，因此詢問老師對於歷史學界聯結多學科任務的看法。

「任何你有興趣的，其實可以去摸一摸，不必那麼深入，至少可以讓你在閱讀其他領域的文獻時得以理解大致的內容。這涉及到一個歷史學課題：某時代的某名科學家會對某些議題特別關注，但隨著學界風潮更迭，便轉移焦點了。從關注某一論點到放棄的過程，究竟潛藏何種因素，或許當代的科學家不見得會注意，但卻是我們歷史學可以去探尋的。」老師認為，專題史很容易和其他領域產生聯繫，若能觸類旁通，便可以在轉譯這些材料的過程中，利用知識背景加以潤飾。

「今天，很多學生是被二十世紀所發展出來的化學、生物科學框架給嚇到了，但其實那時的科學界經歷了一個巨大的變革。若是十九世紀前多半採用文字描述科學理論的作品，由我們歷史學者來研究，未必沒有優勢。對我們而言更重要的是：了解科學哲學、自然哲學的發展背景。」在老師看來，歷史系的學生若對科學界的專題史有所興致，以大學基礎來修習相關科系的課程，其實不會有太高的門檻；真正促成專業領域明顯知識落差的，則是在到了研究所後對某一課題的精進所致。

【高中面向篇】

懷舊的實用性：歷史真的無助於社會嗎？

面對社會大眾對歷史學「有無效用」的質疑，老師覺得以短時間來說，人們容易覺得歷史是無用的，因為它沒有證照考核制度予以立即、積極的回饋，無法直接與體制銜接；社會大眾為這一現實所綁縛，因此會覺得歷史是無用的。可若從長時間角度而言，老師則向我們「拍胸脯保證」道：「任何人到了某個年齡段時，你會對過去有所需求、有些回顧，你會開始懷舊 — — 這就是歷史學的實用性。」

老師說，每個人在生命中都會疑惑：我們如何認識過去、如何了解過去、如何解釋過去。有些問題可以從自己的生命經驗中回答，但有些不能。歷史學家則有能力處理這個難題，將那些人們彼此不甚了解的過去，梳理出各自相應的一套脈絡，從而慢慢探問這些過去的意義。「譬如回憶錄和日記，就是不同時代的人回應自己的方式。當今的我們在閱讀時，也反映出了自我投射到過去的種種面向。」

然而針對歷史這一「實用性」在現代社會的彰顯形式，老師也表達出他的隱憂。「懷舊這東西就是一顆流星，稍縱即逝，很快又會被另一顆取代。我們能看到現今商品化的懷舊歷史大量產出，但它們是即時性的，無法讓人維持長期共鳴的情緒。當然我們可以符合資本主義的語境，不斷創造流行，刺激情緒，生成商機，但這又會陷入無限的競爭循環。因此，我們歷史學家與其是提供商品，更要提供方法和資源，教導別人：你可以怎麼去了解自己的過去。在我看來，我們只要提供原料和方法，其成果就可以源源不絕。」

對於歷史系學生求學之路的展望，老師認為我們必須體認到自己不是單純在討論過去，而是以現在回望過去的視角在了解著過去。老師藉此也鼓勵我們關心當下世界，從而才能知道今昔如何產生聯結。「現在如何拋棄過去？什麼過去被現在拋棄？你能把他撿回來嗎？」老師如是向我們提問道。

給高中生的建議

在訪談最後，我們詢問老師能帶給想就讀歷史系的高中同學何種建議或啟示。

「我覺得要讀人文學科，語言很重要，包括對現代語言的基本掌握，和對古代語言的基本認識。我常常跟大一的學生講：進入大學歷史系首先要調整的心態是 — — 把自己從一個歷史的愛好者變成無趣的生產者，因為我們假定你們未來一定會對歷史有所產出，無論通俗或學術，你們期待得到歷史的專業訓練，才會來到這裡。

「既然身為某種形式的生產者，我們必然要充分掌握語言。怎麼解讀幾乎和外語一樣的古文？怎麼用現代語言翻譯那些古文？首要任務是廣泛閱讀 — — 尤其是讀好的作品，它可以帶給你很好的語言訓練，從文筆到思想，比比皆是。」

老師向我們分享他心儀的諾貝爾文學獎作家 — — 米蘭昆德拉。在《生命中不能承受之輕》這本書中，老師看出米蘭昆德拉身為文學家，背後甚至有史學家的影子，因其中囊括對史學豐富的反思敘述，足以啟迪學習歷史的人可以用何種形式來訴說歷史的故事。

最後，老師簡單概括了幾項對高中生較為實際的建議方向。其一是好好善用高中這一非專業學習的階段，觸類旁通、多方摸索，並且培養、開發自己對生活的感受力，才能較好銜接大學生活；其二是善用網路資源，如「歷史學柑仔店」、「臺灣記憶Taiwan Memory」、中研院「研之有物」等平臺，都能夠提供豐富的視野，幫助同學從中找到自己真正關注的議題所在。

▌訪談人：王安珩、何孟哲、陳維振、吳凡宇
▌撰稿人：王安珩、何孟哲、陳維振、吳凡宇
▌訪談時間：2022/12/19

▌受訪者簡介：

洪廣冀老師，畢業於台大森林系學士、碩士，哈佛科學史系博士，現任教於台大地理資源暨環境學系。研究領域為地理學、科學史、環境史和科技與社會研究。

 

▌從森林學到人文社會科學

在洪廣冀老師的課堂、研究室中，老師總是能帶著我們的思緒穿梭在林奈、達爾文、林務局、中央山脈之中，有時埋首於史料、有時邁入實驗室，也有的時候踏上一座座高山，遇見各式人與非人。我們不禁好奇老師究竟是在怎樣的學思歷程中走上這條路？這些看似應分散在截然不同領域的東西又是如何在過程中逐步連結起來？

老師回首過往求學經歷，雖然中小學階段時便著迷於做科展的樂趣，但也在考試壓力下處於十分壓抑的環境。大學考上台大森林系後，對森林生態、生態解說、採集與分類等「博物學式」的知識都相當感興趣，也喜歡跟著登山隊爬山。老師特別提到不似今日較為開放的山林，當時台灣山林頗能滿足探險慾望。在那個剛禁伐天然林的年代，台灣保育運動興起、越來越多邊緣團體在這過程中得以發聲，老師也意識到這些山上不只有森林，有著許多開發痕跡，也是許多人生活的家園。

因此，洪廣冀老師在碩士班時選擇以新竹的司馬庫斯為中心，研究森林經營與人的關係，台灣森林是以排除哪些人為代價形成？科學經營的林業是立基於怎樣的社會整治？其中又有什麼協商、利益分配過程？為了釐清這些問題，老師逐漸走出森林系，到當時與司馬庫斯有連結的地理系學習，也為了理解當地泰雅族議題而到人類系修課。

碩士畢業後，老師原先繼續在森林系就讀博士班。在劉翠溶、柯志明等老師的指導下開始邁入歷史課題，處理日治與戰後台灣林業、資本主義與國家治理間的糾葛。試圖兼顧歷史學、地理學與人類學學習的同時，洪廣冀老師也漸漸想看到更大的世界，於是毅然決定放棄原先學業而申請國外歷史、地理、人類學等研究所，最終選擇進入哈佛科學史系就讀。

▌科學史系與科學史

為何老師最終選擇的是哈佛科學史系？在那裡，老師又收穫了什麼樣的經驗？

我們問起洪廣冀老師，他便說明道：哈佛科學史系要求研究者要對自身研究領域有一定的知識基礎，如若想研究生物史，學生必須對生物科學本身有相當程度的了解。因此擁有森林系訓練背景的老師得到該系青睞就讀博士班，便希望延續過往關懷，處理台灣林業史的課題。

來到哈佛科學史系後，老師修課時採取選定自己最擅長的課題（環境史、生物學史）和同自己較不相關的課題（醫學史、身體史）作為策略。因原先的導師意外離開哈佛，老師轉往主要透過書信、傳記等史料研究的達爾文專家Janet Browne麾下進行研究。在其指導下，老師開始研究到過往在台灣不太有機會涉獵的十九世紀演化論。同一時間，老師逐漸體認到在系內做台灣林業史課題不太受待見的現實，因此他後來所找到的出路是：將既有的知識背景與西方主流學界的焦點做結合，並用以完善自我。最終，老師決定於博士論文探討東亞地區在達爾文革命中的定位。研究過程中，老師發現身為達爾文好友的美國植物學家Asa Gray在論證達爾文理論於植物學當中的作用時，使用許多來自日本的標本材料。之所以存在標本的跨國交換網絡，牽涉到美國當時在太平洋海域擴張的行為。受到這一線索的啟發，老師便得以將東亞置於美國擴張的歷史脈絡中展開理解。

談及一路以來對科學史領域的理解，老師如此解釋道：「如同有專門講述君王將相或庶民大眾的歷史，科學史是在講述那些科學研究者的歷史。」他提到，在當代被封為亙古真理的科學，其發展的歷史是長期遭到忽視的。如今學者們開始體認到，這些「硬道理」也需要被討論「何以發現」、「何以獲得正當性」、「何以成為權威」的歷史，而科學史便負責處理上述課題。

從哈佛畢業後，在機緣巧遇之下，洪廣冀老師來到台大地理系就職，並以其相當於對十九世紀生物地理學的研究成績，勝任對地理學史相關課程的教學。如今老師在台大中常教導給我們的科學史、環境史課題，很大程度都是源自於這段在美進修時期的學習。

▌關於歷史學

前面提到，老師在森林系時便接觸許多人文社會科學知識，到了博士班更受惠於歷史學訓練。身為歷史系的學生，我們也十分好奇老師由其自然科學背景出發的視角，是如何看待被視為人文學科的歷史學。

老師提到在歷史學研究中，檔案文獻與口述訪談是兩項重要材料，我們認為洪老師對於這兩種材料的想法和運用經驗很有意義。老師近期執行了針對林業從業耆老的口述歷史採集計畫，我們因而對老師在口述歷史上的想法感興趣。關於這部分，老師分享了他在林業史研究中體察到的遺憾。洪老師就讀森林系時，正處在台灣伐木事業戛然而止，林學知識價值一落千丈的時刻，因此老師並未深入接觸台灣林業經營的相關技術實踐。等到近期老師有意拼湊起這一歷史發展的斷點時，台灣的林業學者多已凋零，錯過了實際取得前輩口傳其經驗與觀察的時機。這一份遺憾，讓老師清楚體認到歷史記憶的重要性，也感嘆當年的自己與社會缺乏對於保留歷史的意識，而此一案例，也讓我們知道口述歷史具有時限的脆弱性質與寶貴之處。

洪老師也分享了在哈佛大學科學史系上許多實際操作歷史研究的經驗。當時，系上要求博士生必須離開校園，在長達一年半的「自我放逐」中遠赴各地的檔案館蹲點，翻閱統整如海一般的檔案資料。老師說明，學習掌握各式檔案文獻，從中消化、產出一份論述，是一位歷史學者必要的養成過程，而身為研究近代歷史的學者，熟稔於辨識和運用筆記、書信等手寫稿更是重要。過程中會遭逢許多挑戰，像是如何規劃長途移動的生活、與陌生環境的人交際，以及如何排解不斷漂泊而生的寂寞，並在這樣的環境下駕馭龐雜無序的史料而完成研究。

最後，老師結合在地理系任教的心得，點出歷史學與地理學交流的必要性。老師指出，地理學與歷史學分別主要處理時間與空間，是講述一件事情最重要的兩個座標。但由於近代地理學學術發展呈往科學靠攏的趨勢，導致了關心當代卻較拙於處理變遷的情形。對照於此，歷史學雖然擅長處理變遷，但也面臨缺乏對各地域異同、地方紋理的掌握，顯露史學在空間面向的匱乏。因此，老師鼓勵歷史與地理兩學門的重新結合，期待其中的優秀人才能同時抓住兩大軸線推展研究，也勉勵大家可以兼具運用GIS系統與資料庫、史料檢索和詮釋的能力，期許年輕學子們能做出更好的歷史敘事。

▌給高中生的話

我們接著詢問老師，在高中與大學階段有的人喜歡的東西很多，卻難以決定要往何處專精；也有的找不到自身興趣，對大學生活感到迷茫、不知所措等問題。

洪廣冀老師先分享自身經歷。老師是在大三、大四年紀較為成熟且學習意志較為堅定的時候才開始面對要求較大量的閱讀與學習量的課程，過程中雖然辛苦但是因為知道自身所想要的而較能應付且越念越有興趣。所以老師在教授低年級必修課時，認為與其直接給予學生過於繁重的課業，更希望學生能在期末交出一份自己感興趣且盡己所能的報告。即使學生不知道自身興趣而找不到努力方向也沒關係，反而認為這是必經的過程。

老師說，從歷史經驗而言，時間的尺度會影響我們看事情的方式，學生必然會經歷迷惘、高壓然後再迷惘這樣洗三溫暖般不斷交替的過程，才能夠知道自己是誰，以及知道自己要做什麼。所以每個人經歷的任何一段時間在個人的時間尺度中可能會扮演某種角色，但是在當下你無法知曉其對於人生扮演什麼樣的角色、影響是什麼。以無論是在高中抑或大學的學習上，迷惘或是高壓的各種各式各樣的體驗加總起來就會變成自己以後的樣子，變成自己的興趣，所以只要好好地用力地去過日子就對了。

我們也問道老師對於新課綱下學生的學習，老師表示可以體會到新課綱下學生的諸多迷惘及擔憂，但也不願回到過往聯考時期考試佔據一切、師生間權力極不對等的時代。因此老師認為相對而言新課綱仍是往好的方向發展，也可以理解其精神。但是沒有一個制度是完美的，尤其是一開始必然會存在許多問題，所以我們要設法讓他變好，嘗試讓新課綱的精神長出血肉。

如我們問道許多人對於新課綱學生製作的學習歷程會有能透過各種資源包裝、套模版的疑慮。老師認為大學教授們也有意識到這個問題，並舉自身科展經歷為例說明對學習歷程的看法：雖然老師過去科展做的是觀察並鉅細靡遺的紀錄蟾蜍交配行為這種看似「很土」的研究，但仍得到當時台大老師們的鼓勵，認為科展的意義是栽培這種自然觀察能力，未必需要國高中就進入大學實驗室做過於艱深的題目。因此洪廣冀老師鼓勵認真的高中生，新課綱未必如此絕望，因為老師們還是看得出來高中生們做得是不是真東西、又到底是不是真的對所申請的科系領域有所興趣。

▌訪談人：陳冠傑、王安珩、林冠伶
▌撰稿人：林冠伶
▌訪談時間：2022.1.15

▌受訪者簡介：

鄭麗玲教授，臺灣師範大學歷史學博士，現為台北科技大學文化事業發展系教授。專攻台灣史，以日治時期社會、教育史研究，以及口述歷史。近年來發展歷史文化的創意開發與應用，與文化事業發展系學生共同進行立基於土地，結合歷史與文化的創意發想，開發文創產品。著有《台灣人日本兵的戰爭經驗》、《國共戰爭下的悲劇—台灣軍人回憶錄》、《百年風華 北科校史》、《台北工業生的回憶》(1-3輯) 、《百年風華 台北科大學校史》、《台灣第一所工業學校》、《躍動的青春—日至台灣的學生生活》、《阮ê青春夢—日治時期的摩登新女性》、《台灣攝影家—李火增》等書，著作頗豐。

▌徬徨到堅定——從進入歷史系到立足台灣史

鄭麗玲老師從高中畢業後就進入歷史系、歷史所，求學路上一路歷史背景。雖然現在並非在歷史系任教，但還是令人不禁覺得，老師對歷史的愛是不是從小時候就嶄露了呢？

「請問老師當初為什麼會選擇歷史系？」
「其實就是透過排除法啦。」老師笑著回答。

老師分享當時成績出來時她先刪去不喜歡的科目，最後留下歷史系這一途，再加上老師當初就和現在的許多學生一樣，想離開自己的家鄉念大學，所以選擇中興。但事實上在中興念書的日子裡，老師有一段時間是很徬徨無措的，一方面是因為她發現真心要留在歷史系的人少之又少，一半同學都想轉到當時中興大學在台北的法商學院；另一方面是她覺得在學校所學到的歷史很遙遠，找不到定位。

「中國史在史記之後，人物都很平板，沒有活力。」老師一邊回憶著，一邊說。「直到大三讀了西洋史才感受到歷史的活力，發現歷史也可以和一般人民的生活那麼密切。像是『矮子丕平』等等的，人們取的綽號使歷史人物鮮明起來了。」於是老師在大三之後，對於未來從徬徨走向堅定，確立自己的專業選擇歷史一途。

在往後的研究生涯老師以台灣史，特別是日治時期的台灣史做為專業鑽研，先後出了幾本書，像是《躍動的青春：日治臺灣的學生生活》、《阮ê青春夢：日治時期的摩登新女性》、《臺灣工業教育搖籃：臺北工業學校》等。但實際上老師真正對台灣史有深入接觸是在清大讀研究所之後，因為大學時必修課程只有中國史與世界史，沒有台灣史，台灣史只在專題課程出現。

「早期台灣史研究不多，因為政治禁忌沒有太多人做，也不被允許做。真正接觸台灣史是在清大。」老師這樣說。當時在清大歷史所，因為研究室跟社會所、人類所合在一起，遇到比較多跨領域與社會科學取向的學生。校園風氣與社會、政治較有連結，進入清大時「獨立台灣會」剛發生不久，調查局人員闖入清大男宿，同師門學長廖偉程被抓，清華大學歷史所師生展開一連串抗議，各大學串聯政治抗爭。雖然9月入學時風波已趨平息，不過學長姐們經常津津樂道的提到那幾個月的運動，加上修讀碩班指導老師張炎憲的台灣近現代史專題的課程，是老師選擇台灣史的一個原因。另一個原因是當時社會氛圍重視台灣本土的呼聲變大，周婉窈、柯志明等臺灣史專家剛回到台灣，很多史料也開始整理出來。台灣史是一個剛起步的研究領域，而鄭麗玲老師也加入了這一個潮流。

老師在碩班時研究日治時期的戰時體制，從戰爭動員，到社會教化團體、保甲制度變動、兵役動員切入。探究兵役動員時，決定要訪問曾當兵過的老先生，也是老師做口述歷史的開始。在二次大戰的戰爭動員期間，日本發軍餉給台籍日本兵的軍事郵政儲金，及戰後相關撫卹金等，因戰後台灣人國籍身分與台日兩國的國際關係而遭到經年的擱延，在1990年代正當二次大戰即將滿50年，因此出現台籍日本兵要求日本還款的呼籲。

「口述歷史會讓人覺得歷史沒那麼遙遠。」老師說。做口述意味著見到歷史事件的本人，推翻了之前在大學時認為讀的歷史距離很遠、規律固定、看不到生命力的印象。其中最令老師印象深刻的，是訪問老兵與過去臺北帝國大學教授時的不同感受。老兵不會對訪談內容做任何增刪，相對而言，台北帝國大學教授對訪稿就會看得較仔細，也會對不清楚或是想要補充的地方多加說明，而這其中就能看出不同社會階層，看待訪談的態度也有所不同。

「過去大一大二所習的歷史，讀不到一個一個的個人，歷史要感受到人的生命力，發現自己生命的一部分就是歷史。」這是老師長期待在歷史圈的感悟，也轉化為老師現在在北科大文化事業發展系任教的使命感。「現在不在歷史系，一定是有個使命要給我，在非歷史系的地方讓裡面的人修正其對歷史學的誤解。歷史是生命中發生的各種感動，是各種重要的時刻，而我們會在裡面看到自己。」

▌躍動青春——台北帝國大學二三事

老師以日治時期的台灣為研究專業，但是有別於由上而下視角的政治史，老師更著重於小人物的歷史，也是老師覺得歷史有生命力的地方。例如在《躍動的青春：日治臺灣的學生生活》中，以豐富的圖文說明日治時期的中學學校與大學生的日常生活，其中當然包含了台灣第一所大學：台北帝國大學。這也是老師在碩士論文完成之後，接續以日治中期台灣歷史為主題的博士論文研究。

日本當初設立台北帝國大學（以下簡稱台北帝大）是為了讓台北高校畢業生可以在台灣升學，主要重視在研發，與培養學術、高端技術官僚。台北高校所具有的科目在台北帝大被分別設立成了理農學部與文政學部。雖然說台北帝大是以台北高等農林學校為基礎設立的，但在醫學部沒成立之前，文政學部的政學科是最熱門的，因為政學部出來後多參加國家文官考試或者律師，工作具有保障，待遇也較好，所以有一說日治時期不讓台灣人讀法律是錯誤的資訊。

老師也告訴我們，台北帝大剛設立的時候，不論是理農學部還是文政學部招生都很慘淡。那時日本的設定是台北高校可以直接讀台北帝國大學，文、政、理、農的分類直接從高校對應上去大學，因為早期台北帝大沒有醫學部，目標醫學部的台北高校生就不會來台北帝大，而會遠赴日本就讀。起初台北帝國大學招生人數不多，加上戰前日本大學設計是菁英性的，師生比一比一，由老師帶著學生，有點類似今日的研究所，所以也不一定要招滿。後來醫學部成立後，台北高校理乙（醫學科）留在台灣讀大學的人數才增加。第一外語為德文的文乙，大部分會申請東京帝大法學部，但也有些人如辜家或是馬偕後人則選擇留在台北帝大唸書。一直到台北帝大醫學部、工學部成立後，成立台北帝大預科，才不再完全依賴台北高校。

知道台北帝大學生來源與學部的沿革之後，將視角拉回校園。「其實當初設計台北帝大的椰林大道，是為了彰顯出殖民地台灣的南國意象，有特殊設計過的喔。」老師這樣告訴我們。對日本人而言椰子樹是南國的代表，因此以往可能僅出現在恆春海岸，但日本覺得作為大日本帝國最南端的台灣，需要有椰子樹身影，因此身為代表性建設的台北帝大校園就有這樣的空間規劃安排。另外小學景象安排也都很有趣，校園裡面有銅像，是二宮金次郎背著柴薪讀書的雕像，是一種教育典範的想像，想要使學生勤勉，而學生上學、放學都要向其敬禮。此外，對於當時農業台灣的政策導向，日本重視包含農作等實學教育，所以校園裡面一定會有類似於花圃的東西。

其中關於意象的延伸，老師特別提到日本對於鄉土教育的重視。當時公學校教台灣人讀日語的國語讀本中，插畫一定會畫木瓜、台灣鄉間會看到的植物（不是日本的代表植物櫻花）、香蕉、當時台灣人穿的衣服，相當寫實；台灣課本中的四季，配合台灣實際情形，冬天就不會講下雪。除了書本內容，同時也會安排到外面見學，包含戶外寫生與實地觀察等。當時的教育者想辦法使學童具體接觸到鄉土事務，而發自內心去熱愛並關心自己身處的環境。「愛自己的鄉土是非常可貴的，也是戰後台灣所缺失的一塊，非常可惜。」老師感慨。

將焦點拉回學生本身。初期的台北帝大生以日本人居多，較後期台灣人比例愈來愈高，畢業之後出來多是在政府部門、醫學領域中的菁英；而中等學校則是填入中堅階層，留下的紀錄比較少。其中戰後負責修復、實作，例如修繕自來水廠等工作，都是台北工業學校建築科出身的所完成。呈現這段歷史，必須靠口述歷史完成。老師提到校史是很重要的，在學校的幾年間，有各種不同的人待在同一個地方，彼此產生了互動。等到畢業之後各分飛，再去不同層面產生不同影響，放到台灣歷史脈絡也會有所關聯。

▊開闊眼界——近代教育的引入

台灣現代教育始於清代傳教士在幾個通商口岸設立學校，展現基督教博愛的精神，其中也包含了特殊教育。日本則是很早就宣布在台灣實施現代教育，也積極設立初等教育學校，從四年到六年，在台灣就像是做小型明治維新。台灣自身對於推廣現代教育的重要性也有很大的認知，像是臺灣文化協會也一直在做教育推廣以及向上，提議設置更多初等教育學校，但台灣要到1943年才開始實施義務教育。雖然如此男性入學率仍高於女性，也有城鄉差異。

「女性從過去不識字，到日治時期開始讀小學，社會結構轉變也出現像診所的掛號小姐、接線生等工作，與過去女性生命歷程有很大不同。」老師說女子教育在日治時代有很大的進步，因為接受現代教育、識字之後，開始有機會從事如銀行員、銷售員、需要負責登記出生，秤體重的產婆等工作。女性受教育符合當時社會變遷，與清代比較有長久進步。但是另一方面，當時國家對女性受教育的觀念上仍有相當保守性，以女子讀書後有婦德才能齊家富國，並非鼓勵女性與男性競爭。然而以結果來說，女子受教育之後確實使女性產生新思想，甚至出國深造、經濟獨立，或是擺脫傳統家庭觀的枷鎖。展現性別平權的發展。

現代教育另外值得一提的是其有年齡階層、同儕的共同體意識，與私塾教育不同。老師提到最明顯的例子是在1923年日台共學令下，原先日本人與台灣人分立的學校合併為台北工業學校。台灣人聽到要合併，為未了不讓自己的學校消失，全宿舍串聯起抗議。當時學校規定學生一定要住在宿舍，因此有著強烈的學長學弟制與共同體意識。學生代表和校長溝通失敗後，選擇在期末考前幾天罷課，期間在宿舍集資，連署請願書寄送學校與教育主管單位。罷課期間以電報、明信片聯繫，足以看出其共同體意識。

過程中除了產生集體意識外，也受當時台灣文化協會等抗議運動影響，使用近代手法提出主張，可以看出現代性的浮現。「歷史如果要感動人，要讓現代人可以在過去歷史中看到很類似的地方，可以去帶入。」老師提醒，歷史不要排斥說故事，讓大家感受到真實歷史就在你旁邊也很好。

▌歷史就在身邊

「昨天翻過一頁的就是歷史，歷史跟在我們旁邊，歷史就是發生在生活周遭每個過去。」老師這樣說著。歷史是過去的卻不是死的，而是與我們切身相關的東西。但是要怎麼樣才能將這樣「過去」的歷史放在「現在」呢？
鄭麗玲老師帶著歷史背景在北科大文化事業發展系任教，這次我們與老師相約訪談的地點就是其學生的畢業展——「他們都說那裏沒有綠洲」。展覽內容將歷史與物品結合，創造出具有新意、與現代生活貼合，卻也承載歷史記憶的展品。例如其中一項展品「日日是好日」，便是以日曆方式呈現北科大的百年沿革史，從日治時期的工業講習所，演變至現在的台北科技大學。這樣的轉化，使歷史不再只是存於學術界，而是能真正走進生活的東西。

老師告訴我們，這個時代跨領域很重要。大學歷史系對於歷史、文化的課程較扎實，學生在資料查找、思辨與詮釋的能力很強，而這一點是最難短時間學到，卻也是最重要的內化能力，老師提醒要善用這點。有了文史撰寫能力還不夠，也要有呈現能力。而現在許多相關技藝透過網路即可學習。

「一篇論文被讀到的機會很少，但如果走其他方式觸及面可以很廣。」老師認為普通大學比較欠缺的是實作，但其實不難，諸如線上策展、遊戲等介面都有現成模板，重點是內容的深度以及呈現方式。現在的社會現實就是文科的產業相對不賺錢，但是還是有這個市場。像是如「臺灣吧Taiwan Bar」等敘事能力強的歷史資訊頻道，該團隊以其歷史詮釋能力，參與許多公私部門文史展示等活動。

▌給高中生的建議

對於想更認識歷史的高中生，老師開玩笑的說台灣史的部分當然是閱讀自己的著作，隨即正色提及周婉窈老師的《少年台灣史》；中國史推薦黃仁宇的《萬曆十五年》；歷史與科普則推薦賈德．戴蒙的《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會的命運》。此外，由於現代史的特色是可以見到許多「焦慮的現代人」，因為現代化的快速進展，逐漸失去與土地的連結以及對故鄉的認同感，最終在自我懷疑中建立自主自覺，因此老師推薦閱讀王育德的自傳，可以看看過去的人如何面對這些「現代人的煩惱」。最後老師則提了一本適合高中生閱讀的文學經典《徬徨少年時》，同樣具有現代性與自我懷疑等許多課題。
至於那些已經明確對歷史有濃厚興趣的高中生，老師表示歡迎進入歷史系。但是老師也提醒，實際進入後可能發現與科系原先的想像不同，所以要保持開放的心靈，與不同系同學交流、修不同系的課。「保持open mind。」老師笑著說。「重要的是無論喜不喜歡歷史，都要嘗試與不同領域的人交流。」

霪雨霏霏的日子裡，我們和老師在咖啡廳碰面。初見老師的表情有些冷淡，和透過老師的文字看見的她似乎有些落差，這場景，大概就像當初大學入學面試時和面試官面面相覷的畫面一般。然而，訪談開始後，我們便開始看見老師幽默的那一面……

啟程：進入歷史系

老師分享自己選擇歷史系基本上就是順性而為，高中時歷史成績特別好、性向測驗也直指自己適合歷史，但老師認為還有一個特別的轉折點：高中時有一名歷史老師，為對歷史有興趣的學生開了小班制教學，上一些大學歷史系的內容。雖然那時對授課內容還一頭霧水，可是小班課程啟發了她對「擁有不同面向的歷史」的興趣。進入成功大學後，身處充滿歷史氣息的臺南，她能夠獲取許多學習上的資源，也決心要往學術發展，但老師也坦言，大學的她並沒有想過走向歷史普及之路，就是單純想著從大學、研究所、博士班一路進行學術研究。在準備推甄論文時，她受到文學領域課程的啟發，決定以敦煌為題做成論文申請研究所，無意之間，也在茫茫史料之中挖掘到名為「粟特人」的礦石。也是因為開始研究敦煌學，老師研究所後的主要研究聚焦在中國唐代。她指出，敦煌文獻和唐代密不可分，而她的碩士班指導老師則是以唐代文官為主要研究，參考許多唐代詩文，其中的細節出現御史台的影子，如「烏台俯麟閣」（杜甫　夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京），[1]老師說這句詩詞並不單單只是對仗工整而已，當時的御史台確實比麟府地勢更高。這啟發老師對御史台研究的興趣，也將其作為報告的題材。然而，反覆的報告工作缺少變化，也使老師最終毅然選擇離開學術界。

在離開學術界之後、進入歷史普及和歷史文學創作的領域，有沒有從中感覺到任何不同？老師認為其實並沒有不同，在學術界內外其實做的都是一樣的研究，在學術界之外，就要想盡辦法向身在學術界內的朋友借資源，或是自己以會費的方式取得大學圖書館的資料。老師告訴我們，在中國有一個詞「拼爹」，[2]爭取頂尖的大學所得到最大的好處是可以獲得足夠的空間與資源，讓學生去學習、去完成自己想做的事情。

故事：歷史普及

從研究所畢業之後，老師並沒有馬上投入歷史普及，而是嘗試各式各樣的工作，如行銷、文化企劃、團購企劃、接案等，都和歷史沒有什麼關係。但是她也從這些工作中悟出心得：每件事都需要學習。

老師說自己其實早已開始歷史普及之路：從大學時期在ptt、成大的bbs上寫關於歷史的故事，發表一篇又一篇的文章，經過了非常多年，終於被出版社看見、編纂成集出版成《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》，並且大紅大紫。老師說，有很多人認為她身為暢銷作家一定非常賺錢，他們卻沒有看見她在暢銷之前那沒沒無聞、難熬的十幾年。

對老師而言，歷史普及並不是刻意而為，而是發揮自己所長，她擅長說故事、擅長從小事中發現歷史，她舉例自己曾經和一位老師看到百香果時，一同認為在漢語世界第一位為「百香果」轉譯的人，精通的想必是法語而非其他語言，因為只有法語中的passion才有「百香」的含意。就是像這樣的小事背後，可以找到許多耐人尋味、值得探索的題目，等待我們去延伸、討論。老師認為自己在歷史普及之路上看見的是「需求」，我們一直將給予的對象設定為學生，但實際上，有許多不同年齡層的閱眾都比學生更感興趣。她認為歷史符合商業術語「Niche」的定義，它或許很小眾、但是有很大的價值。對老師而言歷史普及仍是漫漫長路，普及工作重點不在大、而是讓它產生價值。

老師說自己沒有馬上投入歷史普及，並不是因為她不做，而是時機未到。她引用莊子逍遙遊中「北冥有鯤」的故事，[3]鯤鵬固然有大翼而風不足，無以遨遊，對老師來說，轉機則是2013、2014年：當台灣人開始思考「台灣究竟是什麼」之時。正當太陽花學運如火如荼地進行，人們第一次感覺到國家暴力對個體的影響，從前一直以為台灣是自由的國家，但隔著電視機，眼睜睜看著水砲車打在凱達格蘭大道的民眾身上，彷彿打在自己身上。一切種種讓台灣人開始反思「我們的未來在哪裡？」、「我們要如何去理解這些事情？」、「哪些是理所當然的？」。2014年以前，大家對於「中華民國不是正常的國家」一句話感到好笑；如今，這卻成為再平常不過的議題，可以說太陽花學運以來短短的六年間，翻轉了台灣人的價值觀和思考。老師重申，歷史普及可以小而精緻，重點在於如何抓到正確的時機、怎麼讓它發揮最大的價值。

我們注意到老師使用的傳播媒體不完全是常見的書籍出版，還嘗試過如「1號課堂」或在Podcast開設講堂等，[4][5]老師笑著回應，她就是一個很喜歡講話的人。她在錄音的過程中感覺到一些和撰寫不同的有趣之處：使用文字表達時只要直接寫下來就能讓讀者理解，但是在廣播的時候，就必須要多花一、兩句話去解釋、轉譯給聽眾。老師很喜歡嘗試各式各樣的媒材，將既有的內容透過不同的方式傳達給觀眾，再從這些經驗中找到適合或不適合自己的方式。

「我覺得可以試試看」、「我覺得也很好」，她說這種嘗試的精神，是在加入故事團隊後，和蕭宇辰學到的。我們追問老師未來有沒有想要嘗試更多不一樣的媒材，她大方分享，在年底會和法式餐廳合作，[6]結合歷史和飲食。老師說味覺的感受和文字的敘述不同，可以讓受眾有截然不同的體會，從餐飲的調配和故事中，也可以提供觀眾完全不一樣的記憶。

老師說道，雖然台灣主權不完整，但要讓台灣成為小而有價值的國家，歷史學訓練一定能派上用場：不要放過任何一個小的歷史，由許多小的歷史組合成大的歷史，看似平凡無奇的小事，也可能會讓人產生新的審視角度。這不一定只應用在歷史學，就算是在未來的職場上，我們或許會看到很多不能理解的人，但可以透過這個方法，去發現對方背後無法應付的原因，從而找到解決的辦法，讓人際關係更和諧、工作更順利。

安祿山與沒有聲音的胡人：粟特人研究

在《崩壞國文》——一本以唐代文人、詩詞為主軸的文集中，老師在最後安插一篇〈安祿山與沒有聲音的胡人〉，即使這篇文章和文學不完全相關，她還是私心想傳達這個觀點：「如果我們可以更關注族群的議題，我們對於唐代史，甚至是整個中國史、東亞史都會有不同的觀察。」於是我們問及老師在這方面的研究，她說，粟特人在台灣以外的歷史學界已經紅了很久，相關的研究，從斯坦因(Sir Marc Aurel Stein)去敦煌後到現在，已經累積將近一百年，但在台灣開始注意粟特人之前，通常將其納入胡人的範疇進行討論，或是單獨將安祿山作為研究題目。

老師分享，在做相關研究的過程中，粟特語的解讀是研究時最大的挑戰。全世界只有二十五人了解粟特語，雖然有人整理成字典，但是其中還有很多需要討論的部分，又因當時是用毛筆書寫，現今解讀有一定的困難度，要進行相關研究不僅需要語言學輔助，還要了解一些毛筆書寫方式。老師開玩笑地說，如果有一天一覺醒來就能習得一個語言，那當然就是粟特語，直接完勝絕無僅有的二十五人。

如果從粟特人的角度去看唐代，和漢人流傳下來的紀錄截然不同，唐代皇家生活，真是處處充滿粟特人的身影。老師一一舉例，如皇帝身邊的親衛軍皆是由粟特人擔任，高階將領、貼身侍衛、翻譯官全部都是粟特人，唐太宗在渭橋上和突厥大汗談判時，只帶了一名粟特人作為貼身侍衛身兼翻譯官。政治中心與胡人世界相連的唐朝，在外交時少不了粟特人和突厥人，如五代十國中將燕雲十六州的土地獻給契丹人的石敬塘不是漢人、而是沙陀人，數個政權中就有三個是沙陀領導人，也就是粟特人的後代。

老師告訴我們，一直以來，國高中教材中的中國歷史彷彿是一根獨立的大樹，其實透過中亞草原民族連結，中國歷史就能在歐亞大陸上與歐洲歷史產生關係，各地的歷史串在一起就成了大的世界歷史。我們請教老師，若從現代中亞的角度去看中國，會是什麼心境？老師回答，現在像過去的延伸，專制王權仍在，中國透過一帶一路向中亞各國奪取資源，如烏茲別克盛產的棉花、又如帕米爾高原的稀土、黃金，彷彿唐代的督護府和羈糜政策的延續。儘管中亞在東西歷史的連結扮演重大的角色，但現今該區的資料多由阿拉伯語保存，她對於自己沒有充足的歲月和天分可以學習阿拉伯文感到惋惜，也勉勵我們若是對中亞歷史有興趣，可以趁早學習阿拉伯語。

創作：歷史小說家

老師說自己在小說創作方面的開端是從高中時候寫同人小說開始，之後發現寫歷史小說就和寫同人小說一樣，在既有的框架之下進行創作，從大一的時候就已經開始接觸，到了大三、大四更在中國出版第一本書。我們請教老師，如果遇到劇情的發展與史實不符時會如何衡量？老師笑著回答：「讓它自己長。」她說，雖然一開始作者會自訂大綱，到後來常常寫著寫著角色就會長出自己的樣子，對她來說劇情是小說創作中最重要的部分，因此她不建議太拘泥於史實，最重要的是去向讀者傳達自己想要說的議題。老師先在書中找到自己想要發揮的主題、角色，例如《御前姑娘》即是出於馮夢龍《三言二拍》的〈趙匡胤千里送京娘〉，[7]她以趙匡胤在成為皇帝前無人記載、「浪流連」的旅程當成御前姑娘的故事背景並開始發揮，透過推理小說的手法試圖去找出京娘這個女鬼的身世。原本故事命名為「御前」姑娘就是要讓京娘回到趙匡胤身邊，沒想到京娘已經完全不像原著一樣，壓根不喜歡趙匡胤，她的幸福也不再是這位宋代初祖。老師給我們一個結論：她的創作中長出自己樣子的故事都寫得比較好，好過刻意符合原本歷史或被限制在故事框架內的故事。

老師的故事中有很多顛覆中國傳統女性形象的女主角，她覺得在過去一定有很多非常聰明、試圖反抗傳統父權的女性，但是在中國男性的期待之下他們認為女性一定要溫柔、婉約，例如《浮生六記》的作者沈復和自己的妻子，沈芸就是一個例子，沈復曾經說「可惜妳不是男生、而我不是女生」，沈芸是一名聰明的女子，而沈復則是較為溫吞的男性，只可惜兩人最後並沒有迎向好的結局。老師說，其實這種女性反抗父權社會的題材一定有廣大的市場，有許多作品都寫這樣獨立自主女人的故事，例如以清代女性為主角的彈詞小說《孟麗君（再生緣）》，[8]一直到民國時代都非常有名。

老師多次在書中放入這種性別歧視的困境，也獲得不少相關的反饋。曾有讀者告訴她，讀了老師的書之後發現這個世界處處都是歧視，不只是對於女性的壓迫、框架，還有要求男性符合傳統父權社會的期待和隨著現代女權興起後追求得更高標準。「台灣的性別已經做得很好了」老師說，「可是還不夠、遠遠不夠。」

我們向老師提問，在寫歷史小說的時候描寫相關場景是非常關鍵的，然而老師的作品多以唐代社會或清代社會為故事背景，因此難以親身體驗自己所需要的空間背景，這種時候要如何因應？老師分享她曾經親自到訪西安，才終於了解過去覺得有些無法參透的文字記載都是有原因的，唯有親身經歷，才知道從長安城由高處往下俯視的風景，城邊的渭水流域如何寬廣。雖然現在不能輕易到訪，其實還是有很多史料的整理，例如日本對於唐代社會的紀錄，或是林徽因和梁思成夫婦的整理，[９]明清建築的照片更是不勝枚舉。最後，她再次鼓勵想要進行非架空創作的學生，趁著還年輕的時候多去各地走走。

對她來說，每一次的創作、邀約都伴隨著新的學習，不同的題目都讓她有機會接觸不同的歷史題材。我們看著老師穿梭在不同題材的歷史中，也更加確信，她不僅深愛著歷史，也熱愛文學。

尾聲：給高中生、歷史系學生的話

最後，老師想告訴高中生，很多家長或許都會告訴子女讀歷史系就是「歹路毋通行（pháinn-lōo m̄-thang kiânn）」，她說如果家人真的反對的話，不妨考慮去先讀父母推薦的科系，進到大學後以歷史系為輔系、或是修相關課程就好。喜歡聽歷史故事和上歷史系課程是截然不同的，可以上了大學體驗看看，若真的喜歡，再和父母討論。不過這絕對不是因為歷史系的未來沒有工作，只是老師認為歷史不一定非讀不可，作為修課時所學到的東西，也許有一天也會在非歷史領域上派上用場。

至於對於進入大學歷史系的學生，老師想說，學習與想像之間一定會有落差，也一定會遇到挫折，但她建議大家可以再多試試看、給這些課程一些機會，也許有一天就會在課堂上聽到有趣、想了解的名詞，就成了自己一輩子的寶藏。但是，如果適應到了無論如何都受不了、一開始的「喜歡」已經變質成「不喜歡」的時候，就會變成自己的壓力，不如趁著自己還年輕去試試看別條路，不要勉強自己撐下去。壓力的來源在於外在對自己的期待和自己的內在不同，當兩者之間落差越大，壓力就會越大，她建議學生們應該遵從自己的樣子選擇。

後記

訪談結束、老師離開之後，小組成員還坐在咖啡廳內，大家的臉上都帶有一些感動。從與老師的問答之中，我們似乎隔著薄霧看見一些我們身為歷史系學生的輪廓，也感覺到自己擺脫了名為「歷史系」的限制。老師身為歷史學系畢業生，與其說是喜歡文學的歷史家，她更像喜歡歷史的文學家，在訪談過程之中對於我們與自身創作相關的問題，老師露出更加專注聆聽的表情，感覺是身為創作者的自己懂那種想書寫的慾望，於是更能同理。時機的掌握，與給自己嘗試的機會，會伴隨我們接下來的歲月，讓我們越來越了解我們自身⋯⋯

受訪者簡介：
謝金魚，「故事：寫給所有人的歷史」網站共同創辦人。大學就讀國立成功大學歷史系，研究所則是清華大學歷史所，主要研究唐代史和粟特人歷史。
自稱為致力於歷史普及的穿越者，一流的吐槽家、二流的美食家、三流的小說家跟不入流的史學家。（摘錄自《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》中作者簡介）

著作有以歷史為背景的小說《清宮 紅塵盡處》、《拍翻御史大夫》、《蘭陵公主》，和歷史普及書籍《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》

 

[1]杜甫〈夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京〉：醉酒揚雄宅，升堂子賤琴。不堪垂老鬢，還對欲分襟。天地西江遠，星辰北斗深。烏台俯麟閣，長夏白頭吟。

[2]拼爹：一個當今社會流行詞，指的是“比拼老爹”。年輕人不管上學、找工作、買房子等方面比拼的不是自己能力，拼的是各自父母。雖然說要自食其力，但是有個好爸爸總比沒有要強的多。（摘錄自百度百科）

[3]《莊子》〈逍遙遊〉：北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也；化而為鳥，其名為鵬。鵬之大，不知幾千里也；怒而飛，其翼若垂天之雲。……風之積也不厚，則其負大翼也無力。故九萬里而風斯在下矣，而後乃之培風，背負青天而莫之夭閼者，而後乃今將圖南。

[4]謝金魚野生台灣史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018111503285555858）、野生唐代史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018042408060526013）

[5]1930烏山頭（https://www.gacc.org.tw/events/ya/508）

[6]茱莉亞歲末餐會（2020年底與50/50 Cuisine Française法式餐廳合作）

[7]最早由宋朝開國功臣趙普寫《飛龍記》，比較完整的文字記載最早可以見於明朝小說家馮夢龍的小說集《警世通言》。至清代，戲曲藝人據此編為傳奇唱本，其後又有崑曲及京劇等多種戲劇問世。（摘自維基百科）

[8]〈再生緣〉，女主角孟麗君：清代彈詞小說。女作家陳端生所著，借用另一本清代彈詞小說《玉釧緣》的人物，寫他們在來世再續情緣的故事，故名之為《再生緣》。故事間接歌頌了女性追求自由的思想，在當時很受歡迎。（摘自維基百科）

[9]中國營造學社：以中國古建築為主要研究對象，書稿、照片、圖紙等資料現在多保存在清華大學建築學院圖書館，目前部分資料已經完成數位化保存和編目工作，並有內容描述和小圖在網上提供檢索服務。（摘錄自維基百科）

訪談人：石愷萱、謝孟吾、王安珩、張慧心
撰稿人：石愷萱
訪談時間：2020.12.3
責任編輯：馬銘汝