分類: 學者訪談

正月寒風徐徐吹，在這個季節裡，落葉淪為東北風的玩物，在文學院中庭飄盪四散。而高三生正如落葉般受盡學測季風的摧殘，在人生的路口上躊躇不前－為此，我們與在杏壇耕耘多年，現為台大歷史系系主任的李文良老師進行訪談，希望在這次訪談中，能讓憧憬歷史系的高中生「落葉歸根」，更甚者，還能給予徬徨中的歷史系學子一盞明燈。

於是乎，在期末後的一個平日早晨，我們（訪談團隊）步入了李文良老師的研究室。進去的當下，立刻被兩旁滿滿的書架給震懾到，相較之下，我們準備學測、指考所看的書只能說是九牛一毛！當然，我們也見到了笑容滿面的老師，韶光有限，在簡單的寒暄後訪談旋即展開。

我們以「為什麼會選擇歷史系？」作為開場第一個問題。這是一個非常簡單的問題，但也是相當困難的大哉問，李老師拿出準備好的稿子，開始講述讓他做出選擇的那個年代，那個讓他感受到歷史的往日。

時代的召喚

在那個環境感受到「歷史」、「時代」

總統過世，而接班人卻懸而未決、國會與現實的民意基礎脫節、本土化浪潮此起彼落——這是1980年代末期的台灣，是邁向民主化的寶島，是尋根的福爾摩沙。在那個時代裡，政治的問題促進了台灣人對於自身歷史的探討，而原本就讀企管系的李文良老師，隨著時代的感召，意識到了台灣本身的歷史發展，也因此踏進歷史學的天空。
太陽花的學生，看起來對於本土台灣史的熱情，沒有像以前的人那麼多
歷史學雖然是在研究「過去」，但人們對歷史學的興趣與感受，往往與「現在」的浪潮息息相關。李老師回憶，那時候的學生，都多少對廣義的人文、社會科學有很大的熱情，相較之下，現在的台大倒沒有那麼強烈的集體因素，即便在太陽花學運，也沒有帶來齊頭並進的本土化浪潮。雖然當時老師自身沒有熱烈投入學運中，但仍藉著參與許多台灣文藝相關社團，順著時代的洪流，尋找台灣記憶。

學歷史，能幹嘛？

歷史學，是為了過更好的生活

李老師緩緩地說道，這句話出自以前一位他很尊敬的老師，而自己當初除了承蒙時代的感召，也是為了瞭解自己，認識家庭，乃至理解社會，看清國家。畢竟歷史學是很難脫離生活的，不過這樣的理念往往不被理解。

在我老家，鄉下地方，別人知道我唸歷史系，都會問說你幹嘛去考古

只是幾句鄉村閒聊，卻點出社會大眾對歷史學的不了解，帶出歷史學受盡輕蔑的現實。有趣的是（或著說可笑的是），就在訪談的前一天，「身為歷史系」被某網購平台揶揄為世界上最悲慘的六件事之一。當主訪把該張梗圖展示出來時，在場的四人無不「會心一笑」，室內充斥著快活的空氣，畢竟身處歷史系，對這些冷嘲熱諷早已習以為常，不過笑容中仍舊帶著一絲絲的心酸。相信無論是我們（訪談團隊）還是其他本系學生，時常會接受到家庭及社會中對歷史系「用處」、「出路」方面的質疑。長期下來難免會產生自我懷疑，對人生未來感到焦慮，甚至開始排斥歷史，當初的理想與熱忱，早已不知所向，取而代之的，是社會對歷史系的既定負面印象。到底歷史學在幹嘛？到底讀歷史系能幹嘛？對此，李老師當然有他的看法。在看過網購平台的「創意」後，他緩緩地說：

「歷史學的訓練，就是一種思想的訓練。對於同一種材料，講出不同的見解，於是有不同的歷史學看法，並且說服他人接受你的想法。」

老師說道，歷史學是一種思想的訓練，是邏輯能力的建構、資料蒐集能力的養成及文字駕馭的訓練，因為要說服別人，所以需要更強的證據，更嚴謹的推理，進一步強化論證，過程中你又必須聆聽他人的想法，進行批判跟反思。絕不只是單純背誦那樣簡單，而是需要嚴密的思考與邏輯；作為歷史系，絕非可怕的事，而是為了更好的生活。
另外老師還舉例，假如未來各位的老闆交代你去辦理一個活動，你需要的正是完整嚴密的思考，並做出通盤的規劃，而這正是歷史學所能帶給你的。更重要的是，你要能聽取別人的意見，修正自己或為自己辯護。可惜的是，很多人歷史學學久了，覺得自己見識甚廣，認為大家皆需以其馬首是瞻，失去了聆聽他人的度量。李老師強調，這樣是非常不健康的。回過頭來，老師表明大學部的訓練重在「創新」，希冀學生能在史學訓練中周延自己的想法，達到思想訓練的目標，如此一來不但能充實自我，還能顛覆大眾的既定印象，某平台的梗圖更是不攻自破。
當然老師也坦承，歷史知識的市場很小，但間接的市場其實很大。老師指出，作為歷史系的學生，不要把自己局限在歷史，不要認為讀歷史就一定要當學者。台大最大的優點就在資源，而本系（台大歷史系）也將必修學分降低，雙轉輔幾乎沒有限制，目的就是希望能讓學生多方接觸多方發展，好好把握進入台大歷史系的機會。

歷史學的歸屬

訪談到了這裡，老師為歷史系學生解答了對未來的焦慮，但對於自我定位似乎仍存在著懷疑，因此我們詢問老師對於歷史學定位的問題，好奇歷史學到底是屬於人文學？還是社會科學？
李老師表示，這是學界常見的爭議，在過去1980-90年代，當時的歷史學受到來自社會科學的龐大壓力，許多歷史學者也開始對歷史學產生疑竇，造成歷史系大學部必修中出現社會科學相關課程。不過李老師認為，歷史學依舊屬於人文學，但就如同前面提到多方接觸的原則，仍要保持對社會科學的認識及互動，畢竟有很多作出優秀史學作品的學者（像是柯志明老師）其實是社會科學出身的學者。老師也提及跨領域學習的個人經驗，像當初為了完成日本時代林野政策的碩論，特地跑去上法律跟經濟學的課程。老師額外強調，越是近代的研究，越需要與其他科目結合。不過許多歷史系學生似乎倒果為因，時常利用社會科學名詞去包裝史學，掩蓋自身對史料的不信任。老師認為，與其他知識的結合固然重要，但這不代表可以忽略歷史學的價值。

大家對於純粹從歷史出發的文章沒有信心。因為科學可以重複驗證，可以不斷得到同樣結果，數學亦然，但歷史學不是如此。

老師剖析了學生對於本科失去信心的根本原因，一生都在追尋標準答案的學子，面對不確定時失去信心時為非戰之罪。不過老師也提到，這正好能呼應前面提到歷史學對於嚴謹邏輯的要求，唯有如此才能增加信心，以健康的心態面對史學。

看看中學課本

因為要考試，所以有範圍、較有共識的答案，因此高中不太鼓勵想一個不同的答案。

這是李老師認為高中歷史和歷史「學」不同的地方，但社會大眾對後者的認知往往停留在前者，導致認知上的歧見。不過相信對於有興趣投入歷史系的高中生而言，最想知道的還是怎麼樣的人會在面試中獲得歷史系教授賞識呢？主訪畢竟也是過來人，當然不會沒有忘記給後進謀福利！當時李老師想了一下，說道：「高中生很難知道什麼是歷史學，但多半是對廣義人文學科有興趣的學生（來面試的），所以會觀察他的邏輯思考與表達，不會要求對方怎麼回答對什麼歷史課題有興趣、怎麼做研究。」

訪談至此也來到了尾聲，我們與老師告別後離開了文學院，東北季風持續無情的咆嘯，幸好有煦陽映照，為冬日送暖；對於歷史系的冷嘲熱諷，對於自身未來的焦慮，或許如同狂風般永不停歇；我們不否認它們的存在，只願閱畢本文的你，能夠在歷史學上，感受到如同冬日煦陽的希望。

訪談人：廖品硯、張霈旋、趙家彥
撰稿人：趙家彥
訪談日期：2021/1/19
責任編輯：王安珩

▌訪談人：黃子晏、童冠傑、林婕琳、吳念恩、廖品硯。
▌撰稿人：黃子晏。
▌訪談時間：2020.1.16
▌責任編輯：柯采元
▌受訪者簡介：

呂妙芬老師，清大物理系、臺大中文系學士，臺大中文所碩士，UCLA歷史所博士。現任中研院近代史研究所研究員暨所長。研究領域為明清學術思想史，特別是理學相關議題。

在一個陰冷的平日下午，我們來到南港的中央研究院近代歷史研究所。走進呂妙芬所長的辦公室，溫熱的茶水早已沏好，與忙碌而特意撥冗的老師一樣熱情招呼著我們。

從物理學到理學

老師大學就讀清大物理系，畢業後又插班考進台大中文系，並繼續攻讀中文所，最後走上歷史研究的道路。於是我們首先好奇，在曲折求學選擇中老師的心路歷程。

老師分享道，最初是對數學、物理感興趣，又因中學的歷史教育失於背誦與考試導向，因此考進清大物理系。大學階段，老師在追索生命的意義時，做了重要決定──成為基督徒，並於閱讀舊約聖經中猶太人的歷史文化時，動念深入了解自身的文化根源。另一方面，當時清大剛成立中語系，從台大邀請了一些年輕教授來兼課，老師形容這些中文系的課是「艱澀理工課程中的調劑」，非常享受遨遊於教授講授的優美文學境界。物理系畢業後，老師不確定自己想做什麼，於是說服家人，插班考入台大中文系，繼續追求自己喜愛的古典文化。

碩士論文研究胡居仁與陳獻章。有趣的是，老師大學時從未接觸過宋明理學，過去閱讀思想史大家的著述時，甚至一直無法「進入」牟宗三先生的著作。不過老師認為，

理學之於中國的影響力，與基督教之於西方彷彿，「儒學作為從宋以來的官學，成為當時文化的基底，要研究明清社會的各個面向，很難避免這個基本條件」；

且文人優游於佛、道各教後，終於決定以儒學作為立命根本，有點類似皈依宗教的過程，理學家這般人生經驗吸引了老師。加以當時思想史研究正值高峰，因此老師想，「若只讀到碩班，不如做理學研究？」於是自己找了題目說服古清美老師指導。老師也順道提醒，自己找研究題目雖然困難，卻是很棒的經驗，對於題目帶有深刻情感不僅有助於研究，也有機會與老師對話，豐富研究內涵。

我們追問老師，從物理轉向中文所、歷史所，難道不會擔心畢業的出路嗎？老師說，1980年代的台灣經濟氛圍很好，物理系同學有些出國深造、有些則進入剛成立的新竹科技園區；即便是中文系，亦有廣告公司、雜誌社編輯、報社記者、廣播主持人等各型各色出路，因而當時沒有太擔心就業的問題。「本來寫完就不想再回去讀自己的碩論了」，老師笑道。因隨丈夫留美，才覺得有機會可以繼續研究。於是一面陪伴家人，一面準備考試，進入UCLA，向研究明清教育、思想史的歷史系教授艾爾曼(Benjamin A. Elman)學習，也是因此轉讀歷史所。

過去在中文系、所的學習，培養了一字一句紮實閱讀原典的剖析能力；歷史學的訓練則著重對脈絡與時序的理解，兩者共同培養了老師寬廣的研究視野。老師說1995–1997年開始重刊四庫存目叢書前，許多晚明史料都散在各善本書庫，因此她1992年進入博士班時，陽明後學研究尚未興起。自己的博論原先想做王畿與羅洪先的比較，因為羅洪先與王畿的關係從密到疏，最終兩人學術主張有明顯差異，分別代表浙中和江右學派，過程相當值得玩味。當初構想這個題目也類似碩士論文的選題，藉由比較兩位重要學者的思想與成學經驗來理解學術史的變化（老師的碩論研究胡居仁與陳獻章，探討從程朱理學至陽明心學的變化）。後來老師在艾爾曼教授的指導下，加入社會史的角度，以陽明學講會的研究完成了博士論文。

抓緊材料，看見新世界

進入近史所後，老師開始探討婦女及家庭、《孝經》、教育與宗教會遇等多元的素材，但認為自己「一直做廣義上的宋明理學的領域」。老師就讀UCLA時，婦女研究的意識逐漸揚起，每門課幾乎都會有討論婦女的專題，博論口考時，也有許多教授詢問老師，「講會中都沒有女性嗎？」老師指出，講會中確實沒有女性參與，但理學家的文集中卻有許多家中婦女如母親、妻子的墓誌銘，可以探討明代女性的生命故事。藉著近史所要開婦女史大型會議的機會，老師扣著理學的脈絡，提出問題意識：

「如果心性之學是成聖成賢之學，明代理學是個人道德與生命意義的追求，那女性有可能嗎？可能變成一位女性理學家嗎？」

老師表示，一般而言不太可能，當時女性較常做為虔誠的佛教徒；即使是對於觀念較開放的王畿，大概也覺得女人不可能學理學。不過老師饒富興味地說道，後來研究清初四川理學家楊甲仁時，原先打算從過去探討關中、河南的地域儒學，擴展到四川、福建；雖因資料零散而未能做成，卻意外發現楊甲仁曾與妾討論，對方與宇宙大化合而為一的悟道經驗，並從此與其妾成為「道友」。

至於《孝經》的研究，則是因為讀到羅汝芳弟子楊起元文集中，一篇儀式性的文本〈誦孝經觀〉，以及日本陽明學者中江藤樹文集中相當類似的文章，故動念挑戰「因為日本本土神道傳統，讓陽明學到日本帶有宗教性，而中國本土沒有」的觀點。

希望論證在晚明中國的陽明學本身也有宗教性。由於在日本「《孝經》和陽明學的關係眾所周知」，老師也想問：「《孝經》在中國，是不是一樣與陽明學有緊密的關係？」

查詢之下，老師發覺明代對《孝經》的討論相當豐碩，且確實與陽明學相關，於是開啟了漫長的相關研究，探討宋明理學與《孝經》的關係。做完前述研究後，事隔多年，陽明後學已變成研究熱點，老師於是選擇繼續以宋明理學為主軸，觀察明末清初理學變化，這一艱難富挑戰性的研究主題。

老師分享道，原先想研究晚明《孝經》的多元文本性質，但材料卻告訴自己不能停在晚明，因為晚明很多訴求要到清代才實現。儘管進入自己陌生的時代壓力很大，可是研究沒有辦法找到合理停止的地方。

「研究就是這樣，有時候它會帶你到一個很陌生、不舒服的景況下；可是它也會開啟你一個原先不太敢挑戰的新議題。」

老師謙虛地形容自己膽小的抓著《孝經》當繩索，緊抓著不放手，以免掉進茫茫大海而失去方向。雖然「研究不會是我想要怎樣，我最後都會走到，」猜了一個東西就開始去做，有時猜錯線索就斷了；但「有時候我看到新的材料，材料就會帶領我到另外一個議題。」談起過去想研究四川地域儒學，無心栽柳，卻轉而探討楊甲仁對女性求道的想法；或是雖難以發掘河南講會與《孝經》的關係，但發現清初河南有許多程朱派理學家及書院，正是呂維祺的下一個世代。老師眼中閃著熱情說道，

「材料會帶領我們走到另外一個、不一樣的世界。」

共同培養下一代的責任

聽完一位思想史學者的養成，接下來，我們好奇地請教老師任職所長的心得與展望。老師認為，近史所是個很特別的機構，聚集了約三十位主要研究中國近代史的歷史學家，約略與各大學相關領域的老師人數加總相等。近史所早期主要探討中國從傳統到現代的轉變，這幾年則對於「何謂現代性」有更深刻的反思。近史所同仁主要研究的時段是從晚明到當代，雖以中國史為主，但因近現代的中國快速進入世界體系中，且受到近年全球史風行的影響，目前許多老師都投入中西交流史、東亞史、全球史的範疇，「這些是跟世界各國共享的議題。」

老師希望近史所內豐富的資源除了能提供研究社群開展新的議題，刺激討論與研究外，也樂於辦理許多對外開放的學術活動。「在某個程度上，我一直很希望近史所的一些學術資源是可以跟台灣的高教共享的！」老師鄭重地說，

「我覺得年輕人的培養是我們這個世代共同的責任，臺灣有一群老師，可以共同來培養台灣下一輩的年輕學者。」

老師認為以漢學而言，臺灣的學術社群與資源在世界上是數一數二的。在臺北能接觸到的講座、史料、師資比許多國外更好，研究視角已然和世界同步，知識疆界阻隔的問題也改善很多。但為什麼臺灣有這麼好的老師與資源，學生的碩士論文也普遍寫的很好，卻在求職的關鍵──博士論文，未必有相應的優秀成果？老師指出，一方面可能是因臺灣的獎學金太少，使得博士生需撥出許多時間打工而無法專注；另一方面，外國研究生課業壓力很重，需要全心全力準備課業，對語言不熟悉的留學生尤然，這種氛圍好像無法在臺灣見到。此外，台灣碩班、博班的課程沒有太大區別，而美國不同大學對於研究生的要求不同，一般對於博士生在修課上有相當的要求，而且好的學校課程選擇性很豐富。以上可能皆是影響台灣博士生表現的因素，但最主要可能是心態問題，如果系上的博士生每個人都覺得可以慢慢唸，就很難有人可以在五年內畢業了。

老師誠懇地說，「這件事讓我有點難過，如果可以做任何事改變的話，我們很樂意！」因此，近史所內除了舉辦相當多公開演講外，所內老師們也到不同學校兼課，並讓研究生到所裡與研究員對談。近史所的老師們有感於臺灣研究生對於近代史領域興趣較薄弱，且對專攻的領域可能太早分工，近年來每年都舉辦研習營，希望提供研究生與大學高年級學生更多學習的機會。

給學生的建議

於訪談的後半，我們請老師對年輕學子分享一些建議與想法。問及老師認為怎麼樣的學生適合讀歷史系時，老師溫暖地笑道，「像你們很喜歡歷史的人就適合讀呀！」老師認為歷史是門寬廣的學問，大眾史學書籍與歷史劇中充滿人的生命故事，因而適合各年齡層的人。「要不要做專業史家是另一個選擇，但是我覺得人人都可以做歷史。專業的歷史學家其實是很窄的行業，但公眾史學的讀者群更多，這也可以列入考慮。」

談到對於喜歡歷史的高中生與歷史系學生的建議，「隨便～大學生就自由一點！」老師輕鬆地說道，並分享三種值得接觸的敘事手法：首先是閱讀，多讀小說對將來寫作有很大的幫助；而電影做為高成本的產業，鏡頭的拍攝、故事的敘述方法，每個環節都經精心設計，值得玩味；最後，去修習人類學系等不同學門的課程也很好，可以觀察人類學做訪談、田野的整體觀描寫。老師建議，「在大學時代，不需要想像自己的路是直直一條，因為你還很年輕、年輕就是本錢，有機會就多接觸一些不一樣的東西。」

而對於有志於學術研究的學生，老師笑道，「職缺相關的東西不用想太多」。大學時若寫學期報告感到順暢，對這個領域真的很有興趣，不妨繼續讀碩士；碩士階段則是讓我們嘗試做原創研究的感覺，若過程仍很感興趣，就可以認真考慮讀博士。老師說，很多學生在寫碩士論文時便會發覺卡住了，此時可以回頭想想，「世界這麼大，我需要這樣嗎？喜歡歷史也可以閱讀史書，有需要刻意在浩瀚的文本世界裡找沒人做過的題目嗎？」老師認真地說，「如果不太確定，去上班也很好，在社會上可以學的東西很多，對社會有貢獻的事情也很多；反而專業的歷史學家，有時覺得做這些研究好像也沒什麼意義。」

「如果真的很有興趣，那就往前走！人就是要為了自己的興趣而活，做研究需要一點熱情。把資料累積到一定程度，撰文之後被一級期刊接受，沒有這麼難，可是要一直對於研究有熱情其實蠻難的。」

老師神情奕奕地分享道，偶爾對某些題目很有熱情時，醒來第一件事、睡前最後一件事都是在想它，思考如何連貫材料以敘述。如果真的對學術這麼有興趣、很想嘗試，即使同學可能已經賺大錢、買房子，自己仍甘於長年求學與物質不豐的生活，確定這就是自己想要的，「若是這樣，你就不要太擔心，總是會有工作的！」

老師也建議道，若想在大學時為研究之路累積資本的話，首要是廣泛的閱讀，「不用擔心自己讀不進去，讀多了就會有自己的經驗與想法！」若是可能，「趁年輕多學幾種外文，以後能做的題目會寬廣很多，這大概是我們這一輩老師最常鼓勵學生的。」此外，多接觸人文社會領域，例如修習人類系、社會系、中文系甚至外文系等課程，也很有幫助。行有餘力應該多多參加學術活動，開拓自己的視野。歷史學的範圍很廣，大學時慢慢摸索自己有興趣的主要領域，再進一步接觸相關的專業，如金融、貨幣之於經濟史，科學之於科技史，或是藝術知識之於藝術史等。

最後，我們請求老師給予一些面對挫折的建議。老師認為心態最重要，可以告訴自己「在挫折裡才能突破，如果一直待在很舒服的環境，不太可能有很大的進步。」如就讀UCLA時，面對陌生的歷史學，且是外文的環境，總覺得自己無法進入狀況，不過轉念一想，在這邊所學都是之前不熟悉的，代表學到的東西很多；用別人的語言來學，對自己而言都是進步與學習。老師溫暖地笑道，

「人生不同階段都會遇到不同的挫折，重要的是換個角度思考，讓事情出現正面的意義。大概人生就是這樣吧，當有事情過不去，我就會想，總不可能這件事情沒有任何正面意義吧。想到一個正面意義後，就緊緊抓住。」

從物理系到中文系再到歷史所，從宋明理學到婦女史、《孝經》與明末清初研究。在廣闊無垠的學海與人生汪洋中，老師總是緊緊抓住自己滿懷熱情的史料，緊緊抓住事情的正面意義，然後堅定地走向未知的前方。不知不覺間，老師與自己的研究，其實也為後輩開拓了一條溫暖而寬闊的道路。走出近史所，我們似乎也各自抓住了什麼，於是能更加勇敢的走向一個不一樣的世界。

▌訪談人：林婕琳、黃子晏、曾信豪、吳念恩、馬銘汝。
▌撰稿人：林婕琳。
▌攝影：黃子晏、曾信豪。
▌訪談時間：2020.1.18
▌責任編輯：黃子晏。

受訪者簡介：
陳儀深老師，中研院近代史研究所兼任研究員，現任國史館館長。國立政治大學政治研究所博士，研究領域早期為近代中國思想史，近年主要研究戰後臺灣政治史、二二八事件、白色恐怖政治案件；特別著重使用檔案與口述歷史，並曾任臺灣口述歷史學會理事長。社會參與方面，曾任第三屆國大代表（1996年~）任務型國大代表（2005年），以及台灣教授協會創會執委、秘書長與會長。

啟程：從政治學到歷史學

陳儀深老師大學依聯考分數就讀中興法商（現臺北大學）財稅系；入學之後，發現興趣不合，一邊旁聽公共行政學系的課、一邊考慮著轉系。此時正是摸索嘗試的階段，例如從黨外雜誌，老師漸漸打開全新的世界觀 — — 1975年，由康寧祥擔任社長、黃信介擔任發行人、張俊宏擔任總編輯的《臺灣政論》首度發行，這本由臺籍菁英所創辦的政論雜誌，成為當時黨外運動傳遞論述的重要媒介。

老師大三、大四時，適逢同校「老學長」康寧祥參加增額立法委員選舉，以臺語進行街頭演講，「給我一個很大的震撼，欸，原來臺語也能這樣講！」過去從來沒想過，臺語竟能作為陳述理念、說服群眾之用。然而，比起一次刺激後立場驟變，老師更認同人的轉變來自漸進的過程。

老師認為自己對社會科學頗有興趣，於是以經濟學（為選考專業科目）順利考進政治大學三民主義研究所，並持續旁聽政治所和歷史所所開的課。

「雖然自己是在三民所，但我在歷史所的學習比較有心得。」四川籍的李定一教授，則是老師印象深刻的啟蒙者。李定一教授帶著學生研讀一手史料，教導做札記，影響到老師日後碩士論文《中山先生的民主理論（Democratic Theory）》的書寫方式 — — 如同史家閱讀原典，再進行分析評判。老師的碩士論文出版以後，受到當時任教政大公共行政、政治學系的雷飛龍教授以及知名憲法學者荊知仁教授賞識，終於能一嘗宿願、考取政大政治學研究所博士班。

老師笑稱自己研究所的日子裡，就是名副其實的「菸酒生」，李定一教授課餘時間和這群學生「瞎混」在一起，飲酒、談論時政，並從歷史研究者的角度批評國民黨、蔣介石和蔣夫人等，對老師來說，這些都是以往沒有聽過的論調，因此別具啟發。

老師認為，戰後臺灣的學術環境大致分為來自中國的源流，以及承襲自日本時代的本土源流；而自己在以中國源流為主的政大求學時，受歷史學、政治學訓練之際，有幸能遇到來台第一、第二代學者裡的自由派師長，即使處於戒嚴時期，知識分子還保留一些批判思考的餘地。

而政治學訓練，又在日後台灣史研究中，發揮什麼作用？老師比較兩者的差別在於：「社會科學講究概念的精確，而且會有一種方法的警覺，不會一頭栽進史料裡面、被淹沒而爬不出來。所以這有助於我們看歷史資料的觀點。」如觸及臺灣戰後史課題時，釐清國際關係政治角力與局勢，便是無法懈怠的必修課。另一方面，歷史學的視角也對社會科學有所貢獻。老師舉戰後台灣歸屬為例：究竟應該根據開羅宣言，還是舊金山和約？到底是已定還是未定？並非審視條約內容就能解決爭議，而應關注條約簽訂的時空背景，解析二戰結束前後，美、英、中、日的外交關係。政治學能使人閱讀史料更加精準，且提供較超脫的觀點；歷史學的目光，則讓老師得以關注政治發展的變化，而不致以偏概全、偏頗武斷。

上街：公共知識份子的實踐

碩博士階段，老師一方面研究胡適、孫文的政治理論，一方面則持續接觸民主運動思潮，從旁觀察並抱有疑惑，可是還沒有具體參與。老師1987年拿到政治學博士學位，一直到隔年進入中研院近代史研究所，職涯相對穩定、沒有教學與生活上的壓力，才有餘裕付諸行動。

在民主轉型的浪尖上，臺灣社會變化迅速、社運蓬勃，「特別是1990年的野百合，我只是旁觀而沒有介入，實在心有不甘。那時，就覺得自己不能一直當一個旁觀者。」1990年十二月才籌組台灣教授協會，隔年四月，便適逢民進黨針對陽明山上的國大代表改選、意圖修憲一事，發起「反對老賊修憲」遊行。台灣教授協會發現群眾運動成效不彰，就和一群大學生組成「台灣學生教授制憲聯盟」在臺大校門口展開為期一週的靜坐、絕食抗議，當時參與的有林佳龍、鄭麗君等新生代。

除了辦演講、發傳單之外，這群師長也費心籌劃如何為這場示威別具意義地收尾。老師們找了曾經加入國民黨的同事把黨證捐出來，包含張忠棟、賀德芬、陳師孟等等，在當月24日晚上一同燒掉黨證，以「集體退出國民黨」的儀式，為抗議活動畫下句點。老師笑道，「我很慶幸有這個機會公開處理掉那一張黨證，不然偷偷丟掉也不好，那是一個很新鮮的經驗。」擔任台灣教授協會創會執委、協助處理章程以來，這是老師第一次親自推動、全程參與。

再來，1995年又有「馬關條約一百年，告別中國」大遊行，老師以秘書長的身份規劃、製作傳單，那份宣傳單現在收藏在宜蘭慈林的台灣民主運動館，「那次遊行活動主要是我辦的，我印象很深刻。這幾年如果有機會帶學生去慈林看展，我常會指著那張傳單說是我做的！」從動身加入到擔當擘劃，老師說來神采奕奕。

身處當時的學術工作環境中，政治參與的行動不無代價。例如1991年，老師前往史丹佛大學進修、在《自由時報》發表關於二二八的文章，回臺前又去美東參加台灣同鄉會在中共大使館前抗議，被國內報紙報導，到了1992年，近史所的續聘案便未能通過。老師不服、提出申訴，經重新審查、第二年重新投票後才得以留下來繼續做研究，表示這個關卡「不是要判死刑，只是警告我一下而已」。

身處解嚴後的社會氛圍下，老師從來無意隱瞞個人政治認同。早在台灣教授協會成立前，澄社就已經聚集一群自由派的學者，比如瞿海源、胡佛、楊國樞等人，致力批判國民黨、推動政治改革，但立場不談統獨；而台灣教授協會則是一開始就台獨立場鮮明。老師自從公開、帶頭做社運，日後進而從事二二八事件、白色恐怖研究，其學術關懷與公共事務密不可分。問及如何協調自身不同職務之間的衝突？老師說道，受人質疑、意見相左之際，會不斷碰到與他人辯論的場合，此刻需要發揮自己的學術訓練，修正意見或提出更深、更廣、更堅實的論述，而無懼發聲。

從政：直迎角力現場

老師回憶自己加入民進黨的契機，是1995年彭明敏宣布參選，隔年成為第一次公民直選總統代表民進黨的候選人。「我們當時有幾個學界的人跟彭明敏同時入黨，對我們年輕人來說，有種『追隨前輩』的意思。」總統選舉落幕後，老師代表民進黨被選為第三屆不分區國民大會代表，1997年參與第四次修憲；除了決議凍省之外，當次的重頭戲還包含中央政府總統制與內閣制的辯論。

在此之前，台灣教授協會致力於制憲運動，甚至擬定《台灣憲法草案》，然而政治運作不只倚賴先備論述，還有實際演練。民進黨內，總統制與雙首長制雙方僵持不下，結果由黨主席許信良的雙首長制獲勝。「政治是一百個人走一步，不是一個人走一百步。」這是一位政治前輩的警語，比起無謂犧牲，或將自己的政治前途交給政敵，那次議場上，老師選擇妥協，卻也差一點被開除。

第二年地方選舉，老師支持同為彭明敏助選幹部的彭百顯脫黨競選南投縣長，雖然獲勝卻遭黨中央開除黨籍，同時也喪失了國代身分。當時如何看待這相對嚴厲的處分？老師並不意外，也不沮喪：「因為知道政治就是這樣，有時有陣，有它的風向和做法。所以我後來並沒有因此變成偏激分子，只是回到學術界。」

最後，老師提及2005年代表台聯黨（台灣團結聯盟）擔任「任務型國代」，修憲內容涉及廢除國民代表大會，也必須討論國會減半之後，全國不分區比例代表的算法。制度方案國、民兩黨講好是依據日本的並立制，這有票票不等值的問題，所以老師的主張是來自德國的聯立制，但台聯是小黨、只能象徵性地投下反對票。回顧自身參政歷程，老師總結道，政府設計與制度變革中，從制憲而變成修憲的方向，不免爭議；不過這是他們這一代的經驗，有挫折，但從來不放棄解決問題。

口述歷史：走出書齋、傾聽與記錄

老師自認口述歷史是他個人學術生涯「比較明顯的成績」，笑著遞出一張書目、篇目列表，神情篤定而略帶自得。進入近史所以前，老師也不知何謂口述歷史；直到2000年投入《戒嚴時期台北地區政治案件口述歷史》訪談，並從事故鄉雲林蘇東啟案的口述紀錄後，「我發現這個工具很好用，所以後來就不停地做。」口述史對老師最初的意義，在於釐清童年疑惑、了解故鄉發生什麼事情。雲林爆發政治案件時，老師尚且年幼，小學同學的父親在某一年中秋節被抓走，七年後才回來。當時沒有人知道為什麼，要到老師進入中研院、自己研究歷史才曉得這起「蘇東啟政治案」，本案有兩位雲林縣議員，一是蘇東啟，二是（老師的林內同鄉）蔡光武。

著手《濁水溪畔二二八》系列訪問紀錄，是老師2009年擔任二二八基金會董事之後，返回故鄉進行更徹底的調查。早在1990年代，就有初步對外開放一些檔案供二二八研究運用，主要是南京政府中央級檔案，口述史料少之又少。老師在史丹佛寫二二八時，大多仍依賴報紙雜誌、二手資料，比如《香港華商報》、《新聞天地》等報章之中，也可以看到國民黨對二二八的處置。今日官方檔案漸趨開放，伴隨這些口訪紀錄的出版，二二八研究應能向前推進一大步。

《海外台獨運動人物訪問記錄》系列，對象則是早年到海外留學、日後形成組織的運動者，他們在異鄉彼此結識，透過同鄉會積極行動。「像這種海外台獨運動的前輩，口述歷史很容易能碰觸到他們的內心。會說他們原本在臺灣讀書是怎樣，一出國又如何被啟蒙。」老師藉由出國進修或開會的機會，帶著錄音筆「走到哪，問到哪」；有幾次則是專程前往美國，比如訪問3F(Free Formosan’s Formosa)費城五傑之一的盧主義時，特地到對方家中住宿並做錄音訪問。

老師主要接觸日本、美國的運動者，但並不只有訪談台灣獨立建國聯盟的成員；過程中，也已經隱約感覺到海外台獨運動者的路線之爭。海外的台獨運動/理論者，老師訪談了戴天昭、陳隆志、史明、黃昭堂等人的生命經驗，對台灣民族主義的想法；但後來有關政治犯救援等行動應屬美國比較有力，運動重心也轉向美國。

「美國本來就是影響台灣政局的關鍵力量，所以他們從華府下手，可以救援台灣的政治犯，甚至影響解嚴組黨的問題。這都是我們後來研究這些事情的時候，發現美國的台灣同鄉很打拼、做很多事情。」

完成系列訪談後，老師持續觀察、分析近年政壇走向，海外回台參政的運動者也不在少數：「我想他們的影響不只是過去那段歷史，而且影響到後來台灣的政治。」儘管比起當年的理想，政壇是現實的，往往遍布嚴峻阻礙，然而也更加深刻運動理念，不致淪為教條化的書生論政。

此外，老師自認做為一個知識分子，應該要關心自身生活之所在。比如九二一大地震之後，中研院近史所參加災後重建的口述記錄分工，「當地球科學學者建立數據資料庫，計算地震的數據，我們做歷史的就做災後的口述訪問，這也是人文學者的用處。」

國史館：向一切證據開放

自從（前）張炎憲館長帶起二二八研究，等同扭轉了國史館的方向：他任內不僅從事口述歷史、出版史料彙編，還包括二二八與白色恐怖政治案件的研究。老師就任前，國史館著重檔案管理局般的數位化和檔案公開，但如此一來，就機構定位而言，有立委就主張國史館應與檔管局合併。老師對於這種想法不以為然，所以接任以後陸續恢復幾項工作，包括口述歷史，並且重視史料彙編的賡續出版，這些都不是檔管局所能替代的功能。

適逢美麗島事件40周年，「很多人不了解陳文成案是美麗島事件的一部份。紀念美麗島事件，常被質疑到底有沒有什麼新東西，今年我們可以很有自信的說，揭露陳文成檔案是最重要的成果。」修纂人員可以把一些已經數位化的資料，比如散落在國防部、總統府、警備總部以及調查局的公文，編排成較有系統的檔案彙編。國史館的存在，正是因為國家需要有一個史政機關，針對重要問題著手整理、公布，甚至解釋資料。以從事學術研究來說，比起引用檔案管理局的網路資料，更多學者依賴國史館的紙本的史料彙編；為此，充分運用人力、預算等資源挹注於此，是老師此刻首要之務。

經營國史館以來，老師也面臨一些可能的爭議，如陳文成檔案藉由約談筆錄與法醫報告，證實隔日清晨死亡「並非約談當天就刑求致死」，有些為之申冤者卻不願接受；或者兩蔣日記究竟該何去何從，在在開啟國家檔案機構與社會對話的需求。這些經歷使老師分享道，「如果要我們對年輕人說話，我鼓勵的態度還是『向一切證據開放』，不用預設什麼立場。我們在看事情、想事情的時候，除了感情之外，也需要更多的理智。當我們與不同意見的人溝通，或是這個社會要取得比較大的共識，用上述的開放態度才會讓對話變得比較可能。」

給學生的建議

「不見得一定要做什麼才是對自己、對臺灣有利，就是要適才適性嘛，認真去發展，不用去煩惱未來的出路，即所謂『憂道不憂貧』。」老師認為，只要是自己覺得有價值、符合興趣的，考量自身條件和環境後便能認真發展，不一定要為個人生涯定下單一出路。態度上，則是理性與感性的平衡：「不要情勝於理，也不要冷冰冰的都沒有情。向一切證據開放，知道歷史是變動的，而非抓住一部份就以為是全部，才能成為一個通達之人。」老師溫和笑道。

對於想讀歷史的高中生或現在的歷史系學生，老師認為應盡量抱持開放的心態，興趣多多益善。而若高中就對歷史有興趣，老師則建議加強學習語言，如有更好的外文能力，當然如虎添翼。最後，老師引用李定一教授的見解，說：「不必強調什麼史學方法論，你對一件事情或一個問題，如果有一百本書，正面的反面的，都盡量去讀，自然會形成你的看法。你的睿見就會被鍛造出來，看多了自然就會通達。」

▌採訪人：蕭善涓、黃子晏、李宜軒、盧玠彤、吳念恩、柯采元
▌撰稿人：李宜軒
▌訪談時間：2020.1.20
▌責任編輯：柯采元

一、學思歷程──從金門到愛丁堡

走進楊主任的研究室中，映入眼簾的是排列得滿滿的書櫃，以及牆上一張張演講海報。老師從累積多年的書櫃中拿出一落一落近四十年前在英國留學時的手抄筆記，每一本都裝訂得相當厚實，雖然頁角已經泛黃，但看見紙上工整得如同印刷的字跡，我們就好像跟著老師一起回到1980年代的愛丁堡大學圖書館──他在異鄉英國求學的年代。

楊肅献老師於1977年自臺大歷史學系畢業，繼於1980年完成歷史學碩士學位，同一年夏入伍服役。當年，他站在生涯抉擇的十字路口，猶豫著是要進入職場就業，還是要繼續留在學術界。1980年代的歷史學碩士，已經不足以進入大學任教，所以彼時剛畢業的老師若想留在學術界，就勢必要攻讀博士。但老師笑著說，「臺大讀七年也夠了，繼續考博士班嗎，沒太大興緻」，年輕氣盛的他便有了出國留學、探索的想法。但因為國外留學所費不貲，老師來自金門鄉下，始終不敢有出國的奢想。因此，在服兵役的同時，老師也一直憂心著退伍之後的職涯方向。

當時，教育部每年都舉辦公費留學考試，歷史學門通常有一個名額。1981年，公費留考出現了社會史的名額，但從簡章看似乎是要給社會系學生考的。儘管過去從未修習過社會學的相關課程，但一心想把握難得機會的老師，在服兵役的最後一年，利用在軍中的空閒時間自學準備考試。可惜，老師最終敗在不熟悉的「社會學理論」一科上，以三分的些微差距錯失留學機會。

1982年春從海軍陸戰隊退伍後，老師嘗試找了幾份工作──先是被中央日報錄取成為記者。不過，他考慮到自己較為內向退縮的性格，深感不適合記者的工作，加上不願意入國民黨，就推辭了。隨後，考進省教育廳的兒童讀物編輯小組，參與編寫《中華兒童百科全書》的工作，但始終有留在學術界的念想。這一年，恰巧公費留學又新開了「西洋近代史」的名額，所以又把握機會報了名，試試運氣。老師笑著說，雖然常被問到研究領域從中國思想史轉向西洋史的原因，但其實並沒有什麼特殊的轉折，單純只是順公費留學的要求「逐水草而居」。因為想留在學術界，所以任何機會都想嘗試看看。

這一次，老師順利通過了公費留學考試，按規定只能申請歐洲的大學，因為只懂英文，就向英國申請學校，後來得到倫敦政經學院和愛丁堡大學的入學許可，就在1983年9月前往英國。但由於老師當時的托福測驗成績並未達到愛丁堡大學的標準，因此便以保留錄取資格的方式，先前往倫敦政經學院政治系就讀。政經學院把老師分發到政治系，研究的是政治思想史，但是偏向政治哲學。老師感於自己對政治哲學沒太大興趣，也不習慣倫敦政經學院沒有整體感的校園、缺乏歸屬感的生活，因此決定轉學。於是在倫敦考了雅思測驗，取得符合標準的成績後， 就在1984年4月轉往蘇格蘭的愛丁堡大學歷史系。

老師形容：「當時國內的西洋史資料很貧乏，數十年的時間沒有更新，想做西洋史的大學生更是絕無僅有。」除此之外，也少有具英國留學經驗的人可以提供諮詢，所以大部分留學的事項，幾乎都是倚靠自己摸索。老師也坦言，當時語言能力準備得不夠充分，學科知識也還不足，一個人遠去英國留學的決定，回想起來是有點冒險。「我是把它當成抓住生涯的一個機會，有可能失敗也可能成功，還好有成功，不然的話我現在可能仍是一個編輯而已。」

也因此，老師從自己的經驗出發鼓勵同學，不必遇到沒做過的事就退避三舍。對於不同研究領域的興趣和潛力，是可以慢慢培養的，而研究的課題也可以在不斷讀書、思考的過程中形成，即使不是自己最初熟悉的領域，也有機會得到很好的成果。

二、英國求學經歷──微縮膠片下的世界

1980年代，個人電腦才剛誕生，還沒有網際網路。申請學校時，必須從臺灣寄信向英國大學索取申請表格，收到申請表格後，再寄出研究計畫、語言證明、財力證明等申請資料，光是單次的書信往返便需長達三到四週的時間。大學收到資料後，會送交相關學系，在有興趣的教授之間傳閱，教授若決定錄取，就會主動聯絡學生、給予建議。老師語帶感激的說，雖然資訊嚴重不足、對英國學界又缺乏瞭解，但他很快就收到愛丁堡大學歷史系Harry Dickinson教授的回信。Dickinson教授熱心地對題目提出修正建議，為老師的研究計畫提供了全新的方向。「那時曾百思不解為什麼老師對我那麼熱心，願意收為學生。到愛丁堡和他見面後，才知道原來他當時剛結束在南京大學一年的教學，對華人學生有好感，應是這樣才對我這個來自台灣的陌生學生心生好奇，試著收入門下看看。」

在深入英國史的研究之後，老師深深地覺得，作為英語的非母語使用者，語言其實不是真正的障礙，思維才是。在語言方面，老師提及兩件事對他英語能力的助益斐然：第一，是老師在大學時期，曾精讀的十幾本美國出版社的中國近代史專書，對於他的英語閱讀能力及史學知識都有很大的幫助；另一項，則是老師在愛丁堡大學時抄書、作筆記的習慣。當時，愛丁堡大學圖書館中的不少資料都屬於特藏書，不得隨意複印，只能用鉛筆一頁一頁的抄寫。老師回憶說，他每天固定九點半到圖書館、十二點吃簡單午餐，一點時又再回到圖書館，埋頭閱讀、抄寫直到下午六點。回宿舍後，自己作晚餐，再到交誼室看看電視，放鬆一下心情。如此費工的作筆記，一天下來最多能抄滿9頁筆記紙，但就這樣，幾年下來也累積抄寫了幾十萬字。

比起現在能夠輕易上網剪貼資料，手抄書這種看似很笨、很原始的資料搜集方式，對英文寫作卻很有幫助。老師得意地說，「當年我寫的博士論文，基本上都不需要再請英國的同學幫忙潤飾，也省下一筆可觀的潤稿費。」

老師分享在網際網路、電子資料庫尚未誕生的年代，自己在蒐集「英國人對法國大革命的反應」資料時，必須先在圖書館用閱讀機，仔細讀製成微縮膠片的大英圖書館特藏書目錄。因為擔心疏漏可能的資料，所以只要一看到和法國大革命有關的書目，就趕快抄下書名製成小卡片，日後再慢慢過濾掉不適用的資料。老師說，他單是閱讀、抄錄大英圖書館的目錄，就花了三個禮拜的時間，作了兩千多張目錄卡，最後篩選出約130種與論文有關的資料，主要是一些政治論戰的小冊子，短的約十幾頁，但也有長達五、六百頁的。

老師在愛丁堡讀博士的前三年，就是在讀目錄、抄寫筆記的日子中度過，過程雖然單調、枯燥，但也有收穫。因為在抄資料的過程中，論文的架構其實已自然在腦中浮現了。儘管現代的數位資料庫非常方便，但老師也分析道，「老實說，若只是單純地剪貼資料而沒有好的整理方法，累積多了也沒有用。而且網路的使用也讓研究少了很多樂趣，讀書過程中會有的驚奇的感往往就消失了。」觸摸、翻閱實體的書，感覺和讀螢幕是不一樣的。「例如，看到一本書上面作者的墨水簽名，感覺就很不一樣；或是，發覺每天行經的石板路上學者前輩也可能都走過，就會很有感悟。」

老師回憶說，在愛丁堡大學讀書時，當地僅有五個臺灣學生，也有一些早期的大陸學生，校園生活相當單純。老師後來又花兩年半的時間進行論文的書寫，每天從晚上十點動筆撰寫到一點才睡，大約可寫三、四百字，隔天早上就趕快搶到大學的電腦室，把手寫的文字輸入電腦。這樣每日不間斷的幾百字緩慢累積，每三個月完成一章，交給指導教授審查。這樣，才有我們在老師研究室內所見的豐碩成果。

三、地方文史的經驗分享──家鄉金門的歷史

老師直到高中畢業為止都在金門求學，18歲後才到臺大讀書。在就讀臺大歷史系的期間，他研讀中國史，到英國後則研究西洋史，雖是金門人，對金門史的接觸卻不多，對地方文史也沒有概念。但在2001年，金門縣政府計畫編修《續修金門縣志》，需要具有歷史學專業的人主編，知道老師是金門子弟，又是台大歷史系教授，便委託老師進行這個計畫。在主編縣志的過程中，老師發現金門雖不乏讀人文科系、甚至歷史系的人才，但卻很少人進行比較專業的金門史研究。而要認識金門的歷史，除幾部傳統的地方志外，找不到現代的歷史寫作可以閱讀。

在這次偶然的機會後，老師說，他才真正開始接觸金門史，也看見金門史的研究缺口──金門有豐富的人文資產，如閩南式建築、南洋風味的洋樓等特色建築，吸引不少地方文史工作者進行史蹟調查，也有建築史的相關研究。但是，對於金門歷史背景的了解十分有限，只有過去纂修的幾部《金門縣志》可以參考，不但資料陳舊貧乏，也缺乏好的敘述架構。此外，也因為過去沒有資料保存的觀念，1949年以前金門留下的史料非常稀少，尤其1915至1945年間的檔案資料幾乎是一片空白。而1949年後，雖然有很多資料，但由於金門長期的軍管背景，相關檔案都沒有開放，各項史料的查找都相當不易。如此一來，金門的學子從小學到高中，都只讀台灣史，但對自己家鄉金門本島的歷史，了解可能不多，也沒有一本可靠的金門史可以閱讀。

因此，老師決定更進一步投入金門史研究中，致力發掘資料，以期在傳統方志、民間史話、零星記載之外，開發新的金門歷史寫作方向。在主編《續修金門縣志》時，老師向金門縣政府提出這個想法，也獲得支持，就在2003年，受縣政府委託投入「金門近代史」的研究和寫作。在著述體例方面，老師認為續修縣志，容易被地方志固定體例束縛，除增補零星史料之外，學術的意義不大；不如以現代歷史書寫的形式呈現，將零散的資料匯通為一個清楚的歷史變遷架構，使金門人與一般社會大眾能真正認識金門的歷史。兩年之後，老師完成了一本初稿，約20萬字。後來由於其他事情牽絆，一直沒有能夠完成修訂。希望在退休之前，能夠找一些時間把這本書修訂完成出版，了卻一樁心願。

老師也有點不好意思的說，原本計畫在歷史系開設一門「金門近代史」的課程，但一直沒有機會實現，「因為缺乏這樣一門課，就少了一次機會可讓金門史研究進入大學課程，獲得較好的發展機會。」老師計劃在下個學年，正式提出「金門近代史」開課申請。

四、給高中生的話──朝向興趣、積極付出

最後，老師鼓勵有志讀歷史系的高中生：「興趣」是最重要的。只要對歷史學有興趣，那就勇往直前，不必太擔心成果如何，而付出必定能有所收穫。臺灣正在轉型成為服務業的社會，將來很多工作多少會和文字有關，這也是為何老師擔任系主任期間，推動課程改革，將「歷史研究與寫作」納入必修課的原因；希望歷史系學生能學習蒐集、解釋史料，甄別、判斷資料真偽，並書寫完整文字報告的能力。這樣一個實作的課程對未來同學的工作應有幫助，因為歷史系畢業後從事的行業應都會和文字有關。

此外，老師也鼓勵更多學生從事世界史研究。在數位資料庫盛行的當代，即使在臺灣的西洋史學者也能夠取得數位化的一手史料，不再受地域與材料稀缺的限制，使臺灣的西洋史研究能與世界接軌。而若有出國留學的機會，英、法、德都有相當豐沛的歷史研究資源，前往上述幾地留學，進行英國、法國、德國史研究，在臺灣史學界都很有發展機會。

言談之間，老師經常言及自己很幸運能得到恩師的指導和幫助，即使過了這麼多年，還是難以掩藏那一份仰慕和感激。離開老師的研究室，一月的冷風迴盪在文學院的走廊上，但不久，春風還會再次伴著溫暖的陽光，鑽進每個埋首苦讀的臂彎裡。

▌訪談人：黃子晏、吳念恩、馬銘汝、蕭善涓。
▌撰稿人：黃子晏。
▌訪談時間：2020.2.7
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪者簡介：
黃銘崇老師，臺大土木系學士、美國麻省理工學院建築學碩士、哈佛大學東亞系博士。現任中研院歷史語言研究所研究員，暨歷史文物陳列館館長。

凡走過必留下痕跡：求學歷程

訪談之初，我們首先請教最好奇的問題，老師為何會在台大土木系、麻省理工學院（MIT）建築所畢業後，從看似成功的理組道路，轉向哈佛東亞系就讀博士呢？老師表示，其實從小就比較擅長文史，但因父母期望影響，選擇就讀城鄉所夏鑄九老師當時任教的土木系。「MIT的建築系很怪異，」老師笑著回憶當時同學間的玩笑話：「畢業生有三分之一做木匠，三分之一做電腦圖形（computer graphic），三分之一做建築師。」學生的出路多元，除了作建築設計，也可以像老師當年做18世紀北京城的研究，撰寫相關論文畢業。

就讀MIT的經歷，除了帶給老師精神上的影響，了解在漢語世界不熟悉的一些概念外；也因加入當地東亞研究的台灣、香港留學生社群，在每週聚會上結識了張光直教授等著名學者，徹底改變老師往後的研究道路。碩士畢業後，老師在建築事務所做了一年，發覺建築對自己是嗜好，而不能當作職業；因而在張光直教授的建議下，進入東亞系繼續求學。

「凡走過必留下痕跡，以前學習的歷程還是會影響研究。」老師分享道，自己非常重視研究的邏輯，可能便是與工程訓練相關；工程學從精密的算式一次性計算結構，轉向有限元素法的點對點推算，「這些事情都會影響到我如何思考，並解決歷史的問題。」舉商王征討為例，在三千多年前、尚未開始騎馬，聚落人口如何供應長期的東征西討？後勤資源與征途中的掠奪皆應納入研究者的考量。「空間、人口尺度的問題對我來說很重要，但歷史研究者好像沒有太多的意識。」老師信手拈來又一例，「不是文獻可以對應就成立，」商代祖乙遷邢，考古堆積約兩百餘年，文獻卻說一年即遷都，「應該要懷疑文獻的紀載，或是懷疑記載的模式。」

研究好像解謎：上古史研究

「半路出家」轉入歷史學後，選擇研究門檻相對高的上古史，老師表示，這是受到張光直教授的影響；他的著作在當時很有影響力，即使對非文史出身者也很有啟發性。「對科學的人來說，商代有神秘的特質，而研究好像在解謎一樣，很有吸引力」，老師眼神熠熠發光地說道。

「做上古史一定要接觸考古。」就讀東亞系的老師，指導教授卻是人類系的張光直教授，或許因此，老師對考古學與歷史學的結合頗有想法。「史前史與歷史是有關連性的，會有後果產生於歷史時代，有了書寫的紀錄」，故老師認為考古學者也要重視文獻。「受到不同老師的影響，我認為各式各樣的資訊都是不同的史料，問題在於你如何將它綜合成符合邏輯的敘述。」老師覺得，上古領域其實沒有這麼難，只要投入足夠時間吸收東西，就有機會進入這個材料多元的領域。老師當年將《文物》、《考古》、《考古學報》三種期刊，每一期從頭讀到尾，有趣的題目「多到一輩子都寫不完」；但若只看文獻，最多只會多幾篇新出的楚簡或甲骨、金文。

我們好奇為何老師的研究除了材料多元，往往更架構宏大？「因為如果面對，你就會發現這個東西重要。」以環境變遷為例，老師從河北省武安市文物普查的遺址清單，觀察農牧混合地帶的跨時代演變。發覺商代聚落數量竟與清代彷彿，人口幾乎飽和；但西周剩不到一半、春秋僅五分之一，戰國卻回升到商代的水準。老師點出，製造這些改變的正是老天爺：將溫度、濕度曲線與聚落數量疊圖，便會發覺聚落反映了溫度變化的趨勢。「你說這重不重要？可是現在即使是考古學界，都不是很多人注意到這些環境因素。」老師惋惜地說。

老師進一步發現，環境板塊與族群板塊其實有所連結；環境某種程度決定了食料，而食料又決定了烹煮的食器。如考古學者找不到仰韶文化的食器，老師認為或因與日本、台灣原住民相仿，使用簍類的食器水煮或石煮。「煮食器的板塊其實跟環境板塊大致上是重合的」，而煮食器的差異又反映了文化圈的分布。

古DNA的研究則與族群板塊相關，學者發現不同文化圈的血緣關係相當多元，如陶寺文化為漢人、良渚文化為南島語族，南方甚至有些文化為南亞語系，是很有潛力的研究。老師認真說道，自己正在做上古史的「轉型正義」。傳統上古史講的是「漢字文化圈的歷史」，但考古發掘顯示還有其他族群板塊，如已經消失的「夷人」，與今被列為少數民族或融入漢族的「越人」。對於這些在東亞土地上重要的族群板塊，老師立志以較平衡的書寫為他們發聲。

以現代上海人為例，在Y chromosome的DNA檢定中，發現部分人竟有OM119的基因，即與台灣原住民同支；但中國學者限於意識形態，只敢模糊焦點稱為「原住民」，聲稱屬於百越，然而越人事實上並非南島語族。老師指出台灣上古史研究的潛力，「台灣學者其實有很大的空間，因為沒有這些意識形態的包袱，只有我們可以把事情的真相說得清楚一點。」

數位時代的移民：數位人文

此外，老師也相當重視上古史的「數位基礎建設」（cyber infrastructure）。早在2000年就已發表金文資料庫的相關論文，這個經驗啟發老師：「雖然專門從事古文字學研究的學者、或對這個領域有興趣的人減少，還是會有學生想辦法利用這些資料庫學習，所以我覺得應該把這些資料庫都建起來。」老師持續參加數位典藏計畫，並參與「聯合目錄」的創建。「台灣的數位典藏在全世界算是做得挺早的，導致我們沒有很多先例可以參考，」但目錄一旦完成，「三、四百個子計畫，透過聯合目錄使人們可以簡單、快速的搜尋到東西。」

老師認為，台灣也應該自己建立上古史材料的資料庫，不要等著中國做。「做起來後，上古史就會有一個數位基礎建設，傳世文獻、簡帛、金文、甲骨文都有資料庫，你們這個世代的論文都可以藉由資料庫獲取資訊。」老師覺得這是必要的，能夠降低做研究的門檻。

「而且數位化之後，你才有下一步的工作。」老師為我們耐心說明夏含夷（Edward L. Shaughnessy）的「微細斷代法」：將日期干支與月相變化排列組合，溯推至數千年前。如今若將甲骨文數位化，並擷取干支、月份相關資訊，便能以對應前述排列的大數據，逐漸推斷商朝的絕對年代。更進一步，老師也希望能「讓AI讀甲骨」，使機器辨認、列成釋文，甚至進行年代判定。學術界目前以貞人[1]為準，將甲骨分期、分組，老師分享道，讓電腦讀特定組別的甲骨文，調整其判斷的缺點後再重新餵它，以反覆訓練使其越來越準，最終可能會比人準確。

電腦目前還無法取代我們的思考，但有些事情可以處理得相對快速。如金文資料庫完成後，若用簡單的社會網絡分析工具，其實就能看出特定時代、特定君王底下官員的人際網絡，了解王朝的核心。「我們這個世代是數位時代的移民，」老師笑說，「隨著越來越多材料數位化，研究仰賴數位材料的程度會越來越深。身為歷史學者，必須思考這個數位基礎建設是什麼，」儘管自己的世代無法完成，但下個世代可以繼續努力，「年紀大了之後，覺得歷史應該要是集體的。」老師堅定的說。

拿著望遠鏡看遠方：社會參與

太陽花學運發生時，老師走上街頭為學生短講「解構炎黃神話」，破解中國政府以神話宣稱我們為同族的說法。老師說明prehistory與post-history thinking的差別：歷史相對於神話，而具體的地理相對於宇宙觀。《詩經》裡面對於王朝起源的說明，其實相當素樸；但後人要將這些故事套入具體時間、空間的框架，只好「層累造成」，將大禹、后稷等人想像成官僚，並不斷擴大「炎黃子孫」的族群範圍。除了建構的矛盾故事，DNA也證實許多人根本不是漢人，甚至統一中國的秦始皇，自身就是夷人。「沒有人是贏家，贏家其實是漢字所構建的概念框架，是那個體系在掌握大家的命運。」老師認真地說，儘管自己的世代從小接受炎黃子孫的教育，無法接受這樣的想法，但年輕人知道這些之後，就會明白這只是神話，而能跳脫意識形態的束縛。

此外，學運退場後，老師與中研院幾位研究員一起蒐集、保存了當時的裝置藝術、便利貼等物。老師說，這是受到在美國讀書時，看到華盛頓的美國史博物館辦理《美國民主運動百年展》的影響，其館長早在一百年前，便先見之明的請館員蒐集選舉相關小物。看到重視視覺表現的太陽花學運時，前述機緣刺激老師著力進行學運物品的保存。「歷史不是坐在辦公室拿筆寫寫東西而已，除非你沒有好奇心，否則一定會想親眼看看，同時也思考這對台灣社會將造成什麼影響。」除了當下接近歷史現場，老師認為，我們將來也能跳脫意識形態，重新檢視這期間發生什麼？而太陽花時期的年輕人，與野百合時期又有何不同。

老師也是「歷史學柑仔店」的共同創辦人，該網站在三一八後成立，希望可以「從臺灣思考歷史的書寫」。「歷史學是所有學科裡面，科普工作做得最好的。」有調性比較軟的「故事：寫給所有人的歷史」、「臺灣吧」，先用較軟的知識吸引讀者進入歷史領域；也有調性較硬的「歷史學柑仔店」，注重盡量準確地傳達歷史。老師認為，這是很好的結合，「歷史學知識的普及不是單向，也不是只有一個管道。」讀書之外，參觀一些歷史媒體的策展也很不錯。

老師同意歷史學不能脫離社會，並認為歷史學者對於社會有所貢獻。首先，歷史學者培養歷史系學生，而這些學生將來可能做各式各樣的事情；此外，「這個社會需要有人，不只是看著現在、或者是十年，而是如同歷史學觀察時間的縱深」。老師以帆船航行為例，「桅杆上有一個人拿望遠鏡在看遠方，那個就是歷史學者。」必須在船撞上冰山前就警示，「我們要往哪個方向走，我覺得一定該講話」，老師這樣形容歷史學者的社會責任。

作一個正常人：給學生的建議

老師在哈佛時，除了東亞系，更廣泛修習社會人類學、考古學、近東語言與歷史、藝術史等課程，這些學習對老師的研究皆有影響。「健康的人文教育本來就應該是這樣子，」對於科際整合，老師指出，「人類學教你如何看他者，社會學教你如何看自己的社會，歷史學教你如何看縱深。」這三個人文社會學科可以貢獻給所有來大學學習的人，在知識普及方面，也分別有「芭樂人類學」、「巷仔口社會學」與「歷史學柑仔店」，「看得出大家的研究取徑、想法都不太一樣，但這就是大學。」

之於歷史系學生，「想做什麼、想試什麼就試什麼啊」；若對研究有興趣，語言則格外重要。同於學習時的多元，老師也認為台灣的歷史研究什麼都有比較健康，「這就是物種多樣性，」老師笑道，「什麼都有人研究，不用什麼都在學術圈裡面有，」但如馬雅人[2]，其實就有比學者更大的影響力，讓台灣下個世代有機會接觸到馬雅學。「歷史學的核心是一個方法，你就是發揮這個核心去了解東西然後在你能夠影響到的領域裡面散播。」

之於高中生，「什麼樣的學生都可以讀歷史系，只要有興趣就可以」；而高中階段比閱讀還重要的，是做「正常人」，老師認真說道。「做正常人，你要有一個道德核心，」知道如何判斷對的事情，「因為很快就會有投票權！」老師真誠的笑了。

[1]貞人：使用甲骨占卜與刻辭的商代官職。
[2] 本名蔡佾霖，台師大歷史系碩士，現為實驗教育學校「無界塾」教師。熱愛並自行鑽研馬雅學，廣為演講並在多種平台發表文章，積極普及馬雅文明相關知識。

專訪卜正民教授

▌訪談人：張存一、高于鈜、童冠傑、黃子晏、蕭善涓、林婕琳。
▌撰稿人：張存一、童冠傑、黃子晏、林婕琳。
▌訪談時間：2019.10.23

Q1. 社群與王朝／Community and state

訪談之初，我們首先好奇，老師在《社群與王朝》、《秩序的淪陷：抗戰初期的江南五城》等著作中，皆關注由下而上的社群網絡互動。這樣的視角是否受什麼研究或學者所啟發？
老師說道，大學時期在孔飛力（Philip A. Kuhn）門下學習，受到他的著作《中華帝國晚期的叛亂及其敵人》（Rebellion and Its Enemies in Late Imperial China）影響。該書利用地方文獻與研究，分析曾國藩如何擊退太平天國的叛亂，基層仕紳如何藉由社會聯繫、運用地方力量，抵抗太平天國的軍隊以自保，進一步審思地方社會與官府之間的權力。所以老師自己的著作《為權力祈禱》（Praying For Power）中，也運用相同概念，討論地方仕紳的贊助行為，如何影響佛教的公共性。

老師接著提到，史景遷（Jonathan Dermot Spence）的著作筆法優美，文章流暢；而且與老師的觀點相似：同樣重視基層人物的生活，藉由敘述真實事件，延伸至抽象性的討論。魏斐德（Frederic Evans Wakeman, Jr.）對老師的影響，則在於提出具啟發性的問題，即便分析角度、回答方式有所不同。

我們進一步請教老師轉化既有研究後，如何開創自己的書寫。老師說自己比較關注基層的想法，研究視角著重於基層如何影響國家，而非國家控制基層；國家與基層透過官僚產生聯繫，並思考官僚處在其中的作為與定位。

因此，史料運用方面，老師對於地方史料情有獨鍾──地方文獻較真實且具口語性，相對貼切社會的現象；而政府作為歷史角色（historical actor），官書的書寫常經刻意刪減、修改，以符合政府理想的表達方式，不足以呈現明代基層的真實面貌。其中老師最喜愛地方志，因為它記錄許多光怪陸離的狀況，包括災害的預兆、特殊景象的發生，可以藉此探究人民的心態以及官府應對措施。而透過研究碑文內容，能夠對地方事件的起因、過程與結果有充分的認識；個人日記則是其作者遭遇社會現象後，對於所好奇事物的書寫與討論，這也是老師感興趣的議題。老師喜歡運用不同的地方史料，觀察社會上的新現象與改變，從而研究它出現的意義，以及人群之間的互動關係。

正如上述運用史料的方式，分析方法上，老師習慣藉由特定情境、事件、對話與日常生活經驗，發展成研究社會現象的問題意識；而非直接提出深層的概括性問題。而書寫敘述方面，也由於讀者傾向理解實際案例，會先用具體事件討論當時的社會現象，再進一步解釋該事件在歷史中的意義。老師笑著說，自己的寫法比較隨性，沒有時間綱程的安排，「這算是專屬於我的研究路徑！」

回應我們的請教，老師接續分享了自己對中文學界與英語漢學界研究成果的比較。老師認為，中國的學者擅長使用一手史料，將其組織並且分析；而英語學界的漢學家相對不擅長於此道。但由於中西視角的不同，英語系漢學家反而更能看到一些中國學者不易發現的問題意識；也因為非其傳統，所以他們的分析能從不同視角切入，不會受到傳統意識或史學方法的侷限。而台灣學者兼具兩者特長，既有好的史料解讀能力，同時又能借鑒西方學說觀點，對於既有框架提出批判、反思的論述。

Q2. 商業與文化／Commerce and culture

訪談中，我們提及在《縱樂的困惑：明代的商業與文化》（The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China）中，老師十分重視商業與文化的交互作用和發展，若與十七至十八世紀歐洲史研究中有關商業和道德之關係、乃至所謂商業文化（commercial culture）的探討相比，若合符節。不知道老師書寫《縱樂的困惑》時，是否受到歐洲史領域既有課題與框架的影響？

我以前沒想過這個問題」，老師笑著說：「誰提的？提得好！」從學術觀念的傳播而言，傳統歐陸政治經濟學家、思想家往往將商業化（commercialization）與當代道德、文化問題深相連接；馬克思卻視商業化為資本主義經濟發展的必然結果，論述轉而集中於經濟結構本身，將文化面向置若外緣。早期中國現代史學受馬克思主義領導，也出現類似的書寫偏重。「但到了我這一代，甚至更早的學者如傅衣凌，」老師說，「研究興趣已不止於經濟如何運作，更擴及經濟發展如何改變了人們對世界的觀察與感受。」

老師指出，環繞著資本主義而產生的情感與道德轉型，長久為西方社會文化史研究所重視。70至80年代的英國，「新左史學」（New Left）的強勢傳統萌芽；相對於以往馬克思史學獨重經濟史的特質，新左批判地思考資本主義如何衝擊人民生活。以活躍年代正逢英國資本主義形成的莎士比亞為例：分析資本主義因素對文學創作的影響，既看到創作者所處世界的變化，也理解這種變化在何種程度上形塑了創作者的生命與社會位置。「早期中文史學沒有這種思路，」老師說，「所以我們從『先輩們』的研究語境脫出，轉入社會與文化史面向。」這種轉向很可能受英文乃至歐洲史學書寫所影響。

在《縱樂的困惑》一書中，老師指出充斥於晚明保守知識份子間的龐大焦慮感：對於人民穿著、言談、遊樂、閱讀的快速發展與翻新，知識分子回應以嚴厲的道德批評，流露出對陌生現象的困惑與恐懼。這種心態可理解為某種社會張力的反映，但，張力的源頭是什麼？「對我而言，商業的發展正是此時社會與文化變遷的主要驅力。」而另一方面，「對士人而言，他們又如何將商業化與社會秩序的解組聯繫起來？」

對照前述歐洲史研究脈絡，與自身學思發展，老師認為如此問題意識的確受到歐洲史影響。但是，當寫的是中國，使用材料是中文史料，關懷便落在中國的歷史世界內部的論述。「所以，書寫的想法（idea）來自歐洲史，書寫本身卻必須具備中國史的樣態（form）」，老師說。

進一步看，歐洲史與中國史的關係，在此並非歷史書寫的單向借用、移植，毋寧存在著一種雙向關係（reciprocal relationship）。老師認為，在彼此地位平等的對話情境中，處理不同時空的史學研究能從對方角度來看待欲探討的歷史課題，比較的意義便在於此。「作為一位歷史學家，我越來越常這麼做。」老師說：「總是尋找著一些在其他歷史脈絡看過的東西。有時候你站在『這』，看不清故事的全貌，需要一些發生在『那』的事，來顧及全局。」

透過比較以獲得更充分的觀照，而不同時空的聯繫亦由之建立。例如，在《維梅爾的帽子：從一幅畫看十七世紀全球貿易》（Vermeer’s Hat: The Seventeenth Century and the Dawn of the Global World）一書中，老師並未尋求劃一標準以處理歐洲與中國的貿易發展，而是透過細緻的比較和特殊歷史環境的探討，建立起橫跨全球的近代貿易網路。「比較研究很難，因為很難做到對等。當我們比較兩個案例，太容易用某一方的論述，壟斷有關另一方討論空間，」老師說，「到最後，我總傾向尋求聯繫 — — 當我認為某些事情值得比較，我也認為他們存在著聯繫。」

Q3. 全球史／Global history

老師長期投入全球史研究，著作斐然。從《維梅爾的帽子》、《賽爾登先生的中國地圖》到近日出版之《大國：中國與世界》，敘事上的起點由歐陸而逐漸走向中國，針對這般書寫的轉向，我們請老師略述思索歷程的積累和發展。

「我想我只是不再只對中國史有興趣，而關注世界各地的歷史。」老師笑道，預告自己接下來會回到《賽爾登先生的中國地圖》那部分研究，書寫約翰．賽爾登的傳記及其地圖；因為儘管他是個從未到過中國的英國人，卻恰好身處一個有趣的歷史交會點上。老師也保證自己不會離開中國史，只是喜愛處理很多主題，「我喜歡做不同的計劃，但明代經濟史還是我的本行，而且我會繼續做下去。」

但論及研究轉向，老師認為其實沒有特別的原因。最初於多倫多大學教書時，偌大的歷史系中只有老師一人講授中國史，研究生也沒有人做相關領域。老師苦笑著說：「如果身處中國研究中國史，那麼你就是學界的核心；但如果在加拿大研究中國史，就會很邊緣。」為了與同事討論，也為了更深入參與西方的歷史學界，老師開始從世界史的角度思考；而1990年代接收到許多全球史相關理論後，老師更是無法停止世界史相關的閱讀與思索。

「但現在不一樣了，」老師說，當彭慕蘭的《大分流》出版後，愈來愈多中國歷史學者使西方史不得不將中國納入思考，「近二十年來，中國史已然成為世界史的一部分。」老師說，很慶幸自己能參與這個轉變的現象，因為我們不能只從西方觀點來看待這個世界，而應該更宏觀一些。唯一的限制，是需要投入許多時間閱讀非中國史、以及與中國無甚關聯的史料，以至於老師說自己似乎不算一個多產的中國史學者，但他也笑道，「反正一天有這麼多個小時。」

老師饒富興味的說，「世界從我還是個研究生那時到現在已經大不相同了！」而這也是驅使他研究全球史的重要因素。老師在1976年進入研究所，而中國不久後改革開放，世界因為中國的轉變而有了很大的變化。因此，以一個學術興趣源於中國的歷史學者來說，老師對整個世界皆很感興趣，畢竟這正是中國扮演了重要角色的場域，中國及其歷史是世界的一部份。於是老師總結道：「我認為是整個世界的轉變，致使我轉向全球史的研究。」

Q4 建議／Advice

訪談尾聲，我們請教老師對於台灣的歷史學系學生有何建議？老師首先從自己的教學經驗談起，分享對於各國學生的觀察。對老師而言，教加拿大學生相對容易，因為「我知道他們在學校學了什麼，知道他們有什麼概念，也很清楚如何著手重塑這些概念。」但對於來自大陸的部分學生，有時必須先拆解他們的思維，才能引導他們像歷史學家一樣批判性的思考；老師也有過少數台灣學生，認為他們更加靈活，並擁有較佳的適應能力，得以從不同角度思考世界。

「台灣學生應該善用自己鄰近中國、根植於相同語言，以及了解中國文化的優勢，這些會是你們的長處；」老師建議道，「而你們另一個強項，則是對於整個世界有更多的了解。」或許因為我們對自己的生活及世界，相對於大陸學生不抱持焦慮而戒備，故與世界的接觸較多，無論對於單一地域或整體國際關係，皆有寬闊的認識。

言及於此，老師反問我們，這些其實是台灣學生與香港學生兼有的世界觀，但兩者的差別又存在何處呢？訪談同學指出，一方面或許是因為香港學生擁有完備的英語教育；而台灣學生以中文學習之餘，有時思想會受到語言因素的形塑。「那是很棒的觀點！」老師笑道，不過以近年遇到的學生而言，英語程度已經較以往好上許多了，台灣學生已然具備足夠的英語優勢；然而我們仍必須多學習日語、韓文及越南文等語言，「如此一來，」老師再次強調早先演講中所述，「你們所處的位置將成為中國和世界之間的橋樑。」

反思史學：王明珂老師採訪

王明珂老師為中研院史語所院士暨現任所長，以游牧民族人類學、民族史和歷史人類學之相關研究見長，對於族群認同、社會記憶等相關研究多所闡發。結合歷史學與人類學的研究取徑，老師的學術研究和現實關懷是「華夏」與「華夏邊緣」之形成與長期互動，至於今日所謂多元一體中國內的漢族與少數民族。著作有《華夏邊緣》、《羌在漢藏之間》、《英雄祖先或弟兄民族》、《游牧者的抉擇》與《反思史學與史學反思》等。

訪談人：歷史一黃子晏，歷史二王威、張存一、高于鈜。
撰稿人：歷史二王威、歷史一黃子晏。
訪談時間：2018.12.7.

個人學思歷程

學科的對話

訪談之初，我們想請教出入於學科界線並取得極多成就的老師，當初為何選擇從歷史學轉向人類學研究。不過老師認為，自己其實並無所謂的轉向，正因為歷史學在探討對象方面，研究的是過去人類社會，抑或人類社會之關係，與任何社會人文學科殊途同歸；而本質方面，作為一門綜合型學科，更需與各種學科交流對話，因此老師對人類學、經濟人類學和社會學等相關著作皆有些涉獵。而回憶起接觸人類學的契機，老師則是於讀歷史系時便開始修習人類學、社會學相關的課程，研究所也持續閱讀這兩個學科的著作。此外，老師因為想研究上古史，碩士論文做古代的羌族，故亦曾至中文系修習甲骨文金文相關課程，以輔助歷史學的研究，可見科際整合的幫助。傑出的人類學家與社會學家都會在其研究中關注人類歷史脈絡，老師並以Foucault為例，他研究各種人類社會議題時都是置於歷史脈絡中進行討論。

華夏邊緣研究

至於為何選擇研究華夏邊緣民族這樣特別的主題，老師回憶起初碩士論文對羌的研究是作歷史文獻的爬梳；到了哈佛大學，當時唯一開設古代相關研究的便是考古人類學家張光直先生，哈佛人類學的課程與相關訓練給了老師相當大的啟發，並改變老師在博士論文中對羌的研究取向。老師提到，其實在碩班研究時，自己已經對羌是否為一個民族抱持懷疑，博士論文便是深化對此問題的分析，研究羌在中國人心目中作為一「西方非我族類」概念之指涉空間人群變化。雖然研究「羌」，然而老師認為自己的博士論文寫的並非少數民族的歷史，而是華夏邊緣形成與變遷的歷史﹔「羌」作為華夏邊緣，隨著歷史變遷，「羌」所指的非我族類也進一步向西邊漂移。隨著論文的完成，老師進一步注意到，當時中國西南的確有一群人自稱為羌族；然而，若根據自己的研究，不應存在這樣的認同，那麼這群人究竟為何如此自稱呢？

帶著這份疑惑，老師動身前往當地了解實情，兩三天的踏訪後，答案便呼之欲出了，據當地人轉述，「羌族」這個民族稱號，是外來者給他們的，也是近代他們才知道的。然而，若僅僅滿足於此答案，便無法開拓出更宏闊的視角和問題。經歷人類學訓練薰陶的老師，於是進一步探問：那麼在成為羌族之前，當地人的認同體系如何？什麼樣的歷史記憶支持這樣的族群認同？由是開展出了長達十年的田野調查及口述歷史，試圖探明在近代民族認同進入西南邊緣之前，當地的族群認同，以及當地以什麼樣的「歷史」來建構此認同體系。後來，認識本地以「弟兄祖先歷史心性」來建構的歷史記憶後，老師進一步反身思考，那麼華夏及世界所有主要文明所流行的「英雄祖先歷史」是否也是一種歷史心性下的建構？老師表示，其實邊疆、邊緣社會就像一面鏡子，我們將本地「奇特的」神話與歷史作邏輯化理解後，再把鏡子照向我們自認為熟悉的歷史，將之奇特化，進而以同樣邏輯深入分析它們。

族群研究之於台灣

我們請教老師，對於族群認同和歷史記憶的研究關懷，如何反身思考台灣的現況或研究？老師回應，對典範歷史建構之反思不僅對台灣有所啟發，舉世文明社會皆然。以老師提到的兩種歷史心性 — — 弟兄祖先和英雄祖先歷史心性 — — 為例，羌族村寨人群的歷史建構是為第一種；此中，無先來者，無後到者，亦無征服者和被征服者。然而反觀當今世界各地人們相信的歷史，卻多是英雄歷史；我們置身在英雄歷史內在語境下，討論誰是征服者之裔，誰是被征服者之裔？誰是英雄的嫡傳後代，而誰又是英雄的姻親或庶子之後。以台灣社會的主流歷史記憶來說，也是英雄祖先歷史；強調鄭成功及其他大陸來台之英雄祖先功績，來區分征服者（漢系移民）與被征服者（原住民），以及區分老居民與新移民。若我們對這樣的典範歷史照單全收，缺乏深刻反思，那麼我們對此歷史造就的社會現實便缺乏反省與批判，就會認為族群之間的畛域是理所當然的。若以學術研究的視角，這些歷史記憶、族群認同其實是被社會建構的，建構歷史記憶背後又蘊含著現實社會的權力關係。

對相關研究的想法──歷史心性與思想史

我們就個人目前學習所關照的問題請教，希望老師能分享自己在學術研究方面的思考與建議，老師則一一慷慨回覆。關於歷史心性能否應用在思想史研究，老師認為歷史心性與思想史所討論之對象有些差別。思想史研究的對象大多仍屬一時代社會重要人物及其思想，社會菁英及他們所承繼、領導或開創的思想潮流。與當前中文學界所稱的心態史、心性史較注重「常民」有些差別。老師認為自己所稱的「歷史心性」與思想史、心態史的研究對象皆不同。它指的是一種社會中流行的更基本之「歷史」建構法則，與本地人類生態有關，因而與人類社會緊密結合。

人文學者的現實關懷──台灣農村社會調查

針對目前正在進行，由行政院農委會委託中研院進行的「台灣農村社會文化調查計畫」，我們也向作為計劃主持人的老師請教，計劃與老師對於族群認同的學術研究與關懷是否相關。老師則說，接下計劃其實與自己對族群認同的研究沒有太大的關係，反而和《反思史學》提到的人類生態等問題較有連結。老師提到過去擔任中興大學文學院院長時，便非常強調「實務、實學、實作」之學術研究。接下此計畫，便是認為學問要針對實際社會問題（實務），基於堅實的田野與文獻資料及對它們的分析（實學），最後以研究成果來進行社會實踐（實作） — — 這調查計劃便是奠基在這樣的精神上。

至於計畫的目標和展望，由於台灣農村社會有很多問題，老師自承接下此計畫，並不表示有信心能解決台灣農業與農村所有的問題。而是希望人文及社會科學之學者們自問，除了批判外我們對許多社會問題是否能有積極的建議與作為？因此對於台灣農村問題，老師希望中研院人文社會科學同仁們能透過此計劃，由跨學科的「人類生態」角度，建立包括環境、生計、社會、文化且彼此聯結的台灣農村資料，以及基於此資料對台灣農村問題有更深入的理解。

–

給大學生之建議

跨出學科的界線

對於有志從事學術研究、且有心實踐歷史學、人類學跨學科對話的後進學生，老師也不吝分享自己結合兩者研究的心得與思考。歷史學研究過去發生的事件及人類社會，人類學研究當代人類社會。老師指出，若我們探究人們在什麼樣的當代社會環境下以特定方式記憶與回憶過去，或相反，探究人們如何因特定的過去記憶所產生的行為而影響當代社會，自然必須打破歷史學與人類學間的藩籬。

以老師自身的研究課題而言，若以人類學研究框架，則應採訪當代羌族的經濟生業、環境、社會組織及認同等等。若以歷史學進入此研究，則會採集羌族的口述歷史以及文獻記載的羌族史。然而老師在田野研究中關注的則是，羌族在其環境、生業、社會、文化之人類生態情境下如何記憶歷史，也就是關注歷史記憶和當代社會間的關係。譬如，一位羌族追獵鹿到了另一個寨子的邊界，鹿跑進了對方地盤內，他進入或不進入別人地盤追鹿，受到其歷史記憶的影響；如歷史記憶告訴他，這個寨子的祖先與我們寨子的祖先為弟兄，因此侵入他們地盤會破壞兄弟感情，所以他止步。由是可知，歷史記憶深深鑲嵌在當代社會情境中，決定人們行為模式和認識世界的方式。總結來說，老師認為歷史學系不應自我侷限於一個學門，當我們在不同學科之間游移轉換時，可以看見每個學科都存在不同的偏見，我們應該大膽地對這些偏見提出質疑。

超越文本的視野

文本分析是歷史學系與人類學系學生應具備的重要能力，老師於《反思史學與史學反思》中，對於文本表徵與情境的對應關係之於文本分析的影響有很重要的觀察，因而訪談中也分別對人類學系、歷史學系的學生提出建議。以人類學而言，過去的研究方法常是前往田野地，紀錄土著的生活，晚上獨自書寫田野調查紀錄，根據自己的記憶。最後，返國後再根據自己的田野日誌及記憶完成一本民族誌。然而老師認為，這樣的方法有很多侷限，因個人對外在世界的觀察與所獲記憶往往是選擇性的，受自身文化、社會身份與學科典範知識的影響。

對此老師認為，人類學家若能在田野採錄本地人的口述並化為文本，將之作為田野所見社會現象表徵的參照，彼此連結、相互比較，如此可以避免個人社會文化與學科訓練帶來的偏見。如老師過去作羌族研究時，即會採集本地口述歷史，將之文本化後，分析其中的符號和結構，再與所見民族誌資料作一對照。因為口述文本自身有其結構、符號，與社會現實結構與符號相對應，因此我們得藉以驗證或修正自己在田野調查中所見、所獲。此外，對於民族誌的重複檢證也涉及多元田野的比較；要檢驗田野所見表徵與文本的關係，便必須以多點田野的方式來採集民族誌資料與相對應的口述歷史，以此觀察它們之間的相應變化。就如同老師在《反思史學》一書中所作的凹凸鏡比喻，必須將這個凹凸鏡置於不同角度來檢視一鏡下物件，如此我們才能進而了解凹凸鏡自身的特性和此物件的本質。

循著同樣的思考理路，歷史學系的學生也要認知到文本自身具有某種偏見，我們不可能真的知道歷史事實，然而我們卻可以知道文本書寫者的偏見。舉例而言，中國史書書寫傳統中，常出現的「英雄徙邊」的情節模式，如：徐福赴日本、箕子到朝鮮、泰伯奔吳乃至楚將莊蹻入滇，這些英雄都被邊疆土著推舉為王。我們回到凹凸鏡的比喻，把鏡子移動到不同的地方，鏡面便會映照出不同的面相，我們可觀察到一種變化邏輯 — — 「英雄徙邊」便是一種文本情節模式，它對應的社會情境模式便是我族中心主義偏見。老師說，這樣的研究其重點不是討論個別歷史事件是否真實，而是從一個個表相中直探底下的本相，去了解這些被記憶書寫的歷史情節中隱含的華夏自我中心偏見。如此偏見獨獨存在於中國歷史脈絡中嗎？實則不然，老師以著名歷史人類學家Marshall Sahlins 與斯里蘭卡裔人類學者Gananath Obeyesekere 就夏威夷人和庫克船長之間互動歷史之爭論為例，指出類似的自我中心偏見其實也存在於西方歷史脈絡中。

構築知識的網絡

當我們請教對於相關課外閱讀與學術嘗試的建議，老師認為就人類學而言，即是多閱讀相關的民族誌書寫，少讀理論性的著作。因為理論終究是奠基於過去學者對人類社會的分析與討論，並由複雜的社會現象抽繹出來，對於我們思考、認識複雜社會有一定的幫助。但理論只是思想導引，然而我們最終要了解的是人類複雜社會，而非理論，況且「理論取向」經常讓我們的視野變成狹隘。廣泛閱讀民族誌以瞭解社會的方方面面，藉由時間的沉積，形成一套自己的知識網絡，任何理論和案例皆能置放在網絡上得到驗證和啟發；就好像一張蜘蛛網，網眼太大，書的內容都會滲漏而出，若網絡夠密，一點小現象都能造成整張網的震動，從而獲得啟發。老師並提醒道，人文社會科學的研究終究是要面對現實而非理論問題。以自己在美國念書的經驗來說，當學生於課堂上引用了一個理論，老師便會請學生試舉一例說明，若舉不出來，即知道自己對此理論還不理解或此理論是空虛的。

至於歷史學作為綜合性質的學科，老師則建議要廣泛閱讀各種社會科學的相關著作，如社會學、人類學和心理學都是歷史系學生要旁及的學門，只要閱讀面夠廣泛，就不容易被自己的學科綁架；文獻的閱讀亦然，要將它們視為一個個社會表徵來閱讀。同時老師也提到多語學習的重要性，學生趁著年輕時多學習不同語言，就能接觸更多元的資料。此外，單一語言所蘊含的多元性也是相當重要的。

研究道路與現實關懷

談到未來研究路上的選擇，老師強調，應該跟隨議題開展出自己的視野與道路。若一個問題可以讓研究者作為終生探尋的對象，這樣的議題便不單純是歷史性的問題，而是面向現實社會的問題；跟著問題的思考理路走，而非執著於理論，研究便可以繼續不斷被深化，以及觸及更多問題。

至於對學術之外的活動投入有何建議，老師則認為對人文社會學者來說，關照現實是必要的。投入現實的同時，作為學者也應當謙虛地反躬自問，自己所關注的面向夠不夠全面？視角有否受到個人社會位置與學科偏見的影響？在此，老師引用Bourdieu 的《Reflexive Sociology》指出的一些研究偏見，如缺乏對自身身分的反思，此則諸如階級、性別和族群等；又如被自身學科基本法則所框限。實際上，這兩點與前述人類學的田野侷限深有異曲同工之處，可見脫離學科的束縛，面向歷史真實或社會真實，始終是老師的重要關懷。

–

給高中生之建議

訪談幾近尾聲之際，我們也詢問老師對於想就讀歷史學系的高中生有何建議，認為他們應該有怎樣的準備與特質？若於高中求學階段游刃有餘、時間充裕的話，老師認為可以多閱讀小說等課外書籍，倒未必要讀許多歷史類的書，因為考量到歷史書籍往往帶有一些偏見，高中生閱讀時不免會受其影響。對想選擇歷史學系的學生，老師建議要將眼界放寬，不要侷限在自己學科中，多關注其它人文社會學科的相關知識，將來自己走的道路也會寬廣許多。

廣闊而詢：花亦芬老師訪問

受訪人簡介
花亦芬老師現任台大歷史學系教授，研究範圍自藝術史涵及社會文化史。本次訪談中，老師省思大學教育與歷史學的性質，並指出同學進入歷史系可能的學習途徑和收穫。

採訪人：歷史二張存一、歷史二凃峻清、歷史一黃子晏。
撰稿人：歷史二張存一。
訪談時間：2019.1.2.

一、大學教育中的知識與人格

「高中同學應該先想清楚：進大學讀書是為了什麼？」談到高中生的科系選擇，老師指出：「不論科系，你得到的收穫很大一部分取決於：自己用什麼樣的心態進大學、面對大學；要學什麼？怎麼學？」

事實上，進了大學如果還像高中，只知應付成績，覺得技能的灌輸就是學習的一切；例如選擇進入歷史系，但對閱讀、對探索知識沒有興趣，只想繼續用背誦課程內容來面對大學的學習，「這樣的學生，自己以後也會很徬徨吧！」老師語重心長地說；上大學不應只是技術性知識的增強，而是知識與人格（personality）的交互成長。

二十一世紀，隨著技術、資訊的快速流動與變遷，科系和職業已無必然關聯，技能的學習未必保障將來進路。「這個時代需要的，是把自己培養成可以不斷再學習、對新知識有接受和反思能力的人。」進入大學，正是透過廣泛的知識追求，認識並培養自己的特質。

二、歷史學：時間的學問，綜合判斷的學問

歷史學又蘊含著什麼樣的知識性質呢？我們從中習得什麼樣的思維與關懷？

老師指出，一方面，歷史學是「時間的學問」，要把各種事物放入時間流變中理解，看見前後關係。另一方面，歷史學也是一門「綜合判斷的學問」，什麼是綜合判斷？即「透過考察不同的脈絡、因素、背景，對特定的歷史現象做出判斷和評估。」

為了進行如上考察，歷史學需要培養開闊通達的思維，不被特定意識形態或框架牽制，而要能打破種種迷思，「讓我們看到很多事情並不只如傳統刻板印象認知那樣，而應深入解析其中一層一層錯綜複雜的面向。」老師認為，當複雜性被呈現出來，研究者和讀者才能看到事件中深刻的人文關懷：而這正是歷史學重要的任務。

三、自主學習：從廣泛閱讀到主題的探問

那麼，課堂之外，歷史系的同學可以如何學習呢？

老師認為，首先需要廣泛的閱讀；並非進了歷史系，就只讀所謂人文的東西，而不顧社會科學、心理學、科學等繁多領域。人文社科的同學在選擇大學科系前，建議去找一些各領域的著作（經典著作或大眾學術科普都可）。老師也熱心推薦了一些這樣的書籍： Richard H. Thaler的《不當行為》、Zygmunt Bauman的《液態現代性》以及Daron Acemoglu、James A. Robinson的《國家為什麼會失敗》……等等。

如前所述，歷史學是一門綜合性的學問，透過各種視角與考察對象以理解複雜的時空；人文學門以外，自行涉獵社會科學等領域書籍，進而與歷史學本身的訓練互為呼應或修正，是對視角思維之培養的重要步驟。

從廣泛閱讀開始，進入大學後，「自主學習」可進一步深化為主題式整合，老師建議，「一個主題，至少維持一年或一年半，要求自己把相關領域裡的重要著作，乃至於史料都做出相當不錯的爬梳與掌握，知道這門學問大概在探討些什麼，又可以往外延伸到哪裡。」當然，這並不是鼓勵同學一頭鑽進某個領域，就此不出，任知識的探索淪為技術的演練。主題的學習，應能不斷帶領自己往下一個主題邁進，在積極探問中兼及深廣，走進學問的世界，卻不偏執於特定方向或領域；也因此得以懷有開闊通達的思維。

附錄：書目資訊

・Richard H. Thaler, Misbehaving : The Making of Behavioural Economics
https://www.bookdepository.com/Misbehaving-Richard-H-Thaler/9780241951224?ref=grid-view&qid=1551865069042&sr=1-3

・Zygmunt Bauman, Liquid Modernity
https://www.bookdepository.com/Liquid-Modernity-Zygmunt-Bauman/9780745624105?ref=grid-view&qid=1551865226319&sr=1-1

・Daron Acemoglu and James A. Robinson, Why Nations Fail : The Origins of Power, Prosperity and Poverty
https://www.bookdepository.com/Why-Nations-Fail-Daron-Acemoglu/9781846684302?ref=grid-view&qid=1551865314831&sr=1-1

人文作為一種志業：陳翠蓮老師訪問

教師簡歷：陳翠蓮老師，台灣大學政治學系博士，台灣大學歷史學系教授。曾任自立晚報記者、淡江大學公共行政學系副教授、政治大學台灣史研究所教授，研究領域主要為日治時期台灣政治史、戰後台灣政治史。訪談中老師分享自己作為學習者的經驗，以及對於當前學生的觀察，並進而對大學教育提出省思和對學生的期許與建議。

訪談人、撰稿人：歷史二高于鈜、歷史二王威
訪談時間：2019.1.10

---

 

學習經歷和接觸到台灣歷史的契機

老師於1980年代進入台大政治系，年輕時高度關心台灣的政治狀況。然而在當時，社會團體和政治運動仍受到較大限制，校內教學也存在高度侷限。政治系的教學內容並不討論臺灣的情況，而大多為外國的政治學理論、美國民主政治、各國政府，在沒有相應社會經驗的輔助檢視下，學生在學習上常有隔閡。

相較於課堂，老師認為啟發自己學習的重要經驗是與殊異同儕間的相互學習。在台大，因為與許多來自台灣各地的學生交流，尤其來自與自己經驗全然不同的中南部同學，理解各自不同的生長背景與世界觀，而刺激彼此去認識對方以及彼此共處的社會。原有對於國家與政治的想像，在經過同學間經驗的分享與自我經驗的對照下，出現了衝擊與調整觀念的契機。

因與大學同學間的相互引導，老師曾參與校內異議性社團所舉辦的活動，如大學論壇社、大學新聞社；社團或學生組織也發行刊物，如法言社的《法言》或醫學院的《醫訊》；又因選舉時隨同學去聽黨外人士演講、幫黨外人士主選，，從而接觸到與校內不同的觀點。到研究所時，同學之間也會積極尋找資料，共同研讀；或是尋索當時所謂的「禁書」，如史明的《台灣人四百年史》、《總督府警察沿革誌》；王育德、許世楷等在日臺灣人所書寫的臺灣史書籍。

對學習環境和學生的觀察

老師認為學習人文與社會科學的學生的共同點在於，他們「對人有興趣、對為什麼是現在這種情況有興趣」。政治學、社會學、歷史學、經濟學、人類學、哲學、法律等種種學科，雖然所關切的對象和主題不盡相同，但其共同的特性都在對於人的存在境況或社會情境提出疑問。老師也舉出學科間在方法和觀點上的交互借鑑，肯定其相輔相成的效果，並鼓勵學生多方涉略。

對於學習環境，老師指出，相較過去較為壓抑的年代，現在的學習環境則開放許多。校園中的課程和多元的師資、校園外的社會團體、講座、讀書會都是同學可以把握的學習良機。學習的機會增加了，但豐富的資源和學習的熱情卻不一定成正比，學生的學習熱情程度存在差異，學習資源的辨識與選擇也變得重要。

另外，老師也對現今台大學生背景漸趨同質化的現象感到擔憂，擔心多元性的減少會連帶造成學生理解他人與社會的障礙。「我覺得這會影響到學生的經驗，接觸到的世界觀比較定型，比較沒有辦法感受不同環境的人看待世界的方式。」

然而最重要的還是學生自主學習的熱忱和動力。老師認同現今台大學生自發性舉辦讀書會和講座等學習活動，學生之間的交流是大學內獲取知識和學習動力的重要來源。

「進大學我們到底在學什麼？」在當今強調市場競爭力的環境下，重新思索大學教育與人文教育的意義顯得格外迫切。老師認為相較於重視技術與市場應用的技職體系，大學所要培養的應是通才性教育，對於思考與判斷的訓練則是其中關鍵。

「大學教育，學習的是一個思考的方法。」

對人的理解、對人類社會運作的思考是人文學科的知識核心所在。只要能對人群行動感興趣、對人類社會有深刻的理解和認識，其實在未來工作發展上仍充滿多元的可能性，不要侷限住自己的腳步和視野。在大學學習應多旁及其他領域的知識，培養思考與判斷的能力。台大提供給學生多元的學習機會和方式，如彈性的選課與雙輔修制度；老師也強調人際的開拓和社團活動的參與，大學同學不只是個人成長和學習的動力，也可能是未來人生中重要的夥伴。