人類精神的交會—比較哲學的廣闊世界:採訪李明輝老師

學思歷程

談到為何選讀哲學時,老師打趣地說:「不是我挑選了哲學,是哲學挑選了我。」他大專聯考的第一志願是中文,其次是歷史,第三才是哲學,最後因分數的緣故被分發到政大哲學系。在大一結束時他本想轉到中文系,但當時系主任趙雅博神父的挽留使老師決定留在哲學系,同時選修中文系與社會科學的課程。

老師提到以中文系為第一志願,是因為自中學開始,學校教育與知識界的氛圍有落差:學校教育雖提倡中華文化,但知識界卻是反傳統的,如當時最受年輕人歡迎的是大力批判中國傳統文化的李敖。但在中學教育實際接觸到唐詩、宋詞和一些古代的經典時,老師便被中國文化深深吸引,並帶著「中國文化的內涵如此豐富,怎會如他人所說的一無是處?」這樣的問題意識進入哲學系。

比較哲學的視野觀與方法

老師進入哲學系後,便自然形成「中西比較哲學」的視野。他在德國求學時,儘管以學習康德哲學為主,但很自然地會以儒學為參照系。老師解釋說:「所有的文化在吸收外來文化時,必然會跟自身的文化傳統進行對話。」在進行比較哲學的過程中,雖然不同地域的思想有不同的歷史脈絡,但我們對所比較的雙方都要深入探討,最忌諱的是僅進行表面的比較,例如說「中國文化重精神、西方文化重物質」、「中國文化強調集體、西方文化強調個人」,這種簡化的概括沒有太大的意義。但是對不同文化脈絡中的哲學進行比較時,還是難免需要抽象化。經常有人指摘哲學「去脈絡化」,與歷史學強調的「脈絡化」形成鮮明的對比。老師卻以為兩者不可偏廢,不能只是脈絡化,或只是去脈絡化。老師以「杯子」的概念為例來說明:雖然眾多杯子之間有諸多差異,但撇開顏色、形狀等非本質特徵之後,它們仍共有「杯子」之名,這便是抽象,便是去脈絡化。如果沒有去脈絡化的抽象作用,我們便無法進行任何概念思考。但若只從去脈絡化的普遍主義思考,所有文化便都沒有差異,文化間的比較也失去了意義。總之,進行比較哲學既需要脈絡化,也需要去脈絡化,在「脈絡化」與「去脈絡化」之間掌握好分寸。

老師以余英時先生的《朱熹的歷史世界》一書為例,闡述去脈絡化與脈絡化的關係。余先生強調政治文化對朱熹等理學家的影響,便是從脈絡化的角度來詮釋宋代儒學,以取代牟宗三先生從哲學觀點詮釋的宋明理學。老師以「打開一隻眼睛,卻閉上另外一隻」來形容這種轉向。老師另舉馮友蘭先生在1949年以後重編的《中國哲學史》為例,馮友蘭從馬列主義的觀點來詮釋中國哲學史,強調人的人階級性,認為哲學家的思考與其階級立場有關,這便是脈絡化的思考。因此,孔子所說的「仁者愛人」就被解釋成「只愛地主階級」,這是脈絡化思考的謬誤。至於我們該如何去看待古代思想,老師認為:雖然現代與古代的歷史脈絡不盡相同,但過去的思想在現代的脈絡中仍有意義。馮友蘭先生後來提出所謂的「抽象繼承法」即是「去脈絡化」的繼承。

老師又強調:了解他者並不容易,所以東西方文化之間常會相互誤解。但如果能深入地了解他者,收穫是巨大的。所以老師鼓勵大家出國,不一定是為了拿學位,純粹的旅遊也會有所收穫。另外,他強調現代人至少要精通兩個外語,因為英語太受到美國文化霸權的制約,使我們對西方文化的了解非常片面。我們若是多懂一種德語、法語或西班牙語,我們看待西方的眼光就會很不一樣。

對思想史的看法

雖然身為一名哲學研究者,但老師也常閱讀思想史的著作。他認為:作為一個學者,不可能凡事都自己來,學術需要分工,故需要借助於他人的研究成果,例如藉史學家的考證來幫助理解文本。不過老師仍強調:哲學與思想史的研究不能互相取代,思想史注重脈絡,哲學則超越脈絡,兩者可以互補。

在詮釋文本時,文本本身和與之相關的時代背景孰輕孰重?老師認為要視文本而定。以《論語》為例,其中許多文本的背景不可考,因而無法還原當時的背景,但也不妨礙我們理解文本。若是碰到像「唯女人與小人為難養也」這樣的文句,我們就必須根據當初的情境去理解孔子所說的「女人」具體何所指。若是不知其政治背景,我們可能會誤以為孔子有仇視女性的心態。《論語》的某些章節背後是有故事的,理解這個背景有助於理解文本。

在前幾年,中國大陸熱烈爭論「中國哲學的合法性」問題。有人認為:中國沒有哲學,因為「哲學」是西方的概念。老師卻以為這是沒有標準答案的,因為「哲學」一詞在西方並沒有公認的定義,完全看我們如何理解它。所以這項爭論自然是各說各話。文化之間的比較與交互影響是很複雜的,不一定有明確的答案。

儒學的現代意義

老師認為台灣這些年來的民主發展碰到的瓶頸跟儒家傳統的式微有關。我們通常認為民主只是一個政治架構,台灣現在好像已滿足了民主政治的條件,可是民主的成敗不只在此。這些條件僅是必要條件,而不是充分條件。在德國歷史上,威瑪共和國的憲法及政治架構是當時最先進的,但沒幾年就被希特勒篡奪了。這使我們了解光是政治架構並不能使民主穩固,而是必須考慮杜威所說的:「民主是一種生活方式。」與生活方式最相干的即是文化。一個民主社會若是在文化上缺乏基本共識,任何事情都會引發爭端,成為極端的對立,民主政治自然很快就會瓦解。所以我們必須在文化層面尋求基本共識,即使不限於儒家文化,但儒家仍是台灣文化中很重要的一部分,我們在日常生活中無處不感受到它的影響。雖然其中有好的與壞的影響,但我們不可能憑空製造一個文化。使用多元文化的口號,也不可能憑空創造出一種新文化。文化應是自然生長的,而不是人為建構的。

對於林毓生先生主張「儒學無法開出民主與科學」的觀點,老師也做出回應。首先,「開出」包含了一種必然性。林先生以為從傳統儒家的經典裡面推衍不出「民主」的概念,所以在儒家與民主之間沒有邏輯的必然性。林先生又認為:在歷史上儒家並未建立民主制度,所以在儒家與民主之間也不存在有因果的必然性。但老師卻認為這裡的「必然性」是康德所謂的「實踐的必然性」。他以徐復觀先生的《兩漢思想史》一書來討論儒家對於民主的實踐必然性。徐先生提及中國歷史中雙重主體性的觀點:在先秦儒家傳統中,人民是主體;但在秦、漢以後的君主專制中,君王是主體。因此,儒者想實現儒家的政治理想時,就會與君王的權力發生衝突,所以漢代士人受政府的慘烈迫害。秦、漢以後的君主專制制度取代了周代的封建制度,是一種進步,因為在封建制度中,貴族與平民之間很難流動,而在君主專制制度中,布衣可以為卿相。但漢代的儒生不見得完全認同君主專制制度。王莽可以簒漢便與這樣的背景有關,因為儒家原先的理想不是家天下,當時的儒生並沒有把君主專制制度視為理所當然。老師進一步引述大陸學者胡平的觀點。胡平認為:並非是儒家選擇了君主專制,因為當時根本沒有其他的選項。所以傳統儒家雖不滿意君主專制制度,但在當時的歷史條件下卻無法構想出民主制度。回到儒家傳統推崇的「公天下」理想,除了民主制度之外,還有什麼制度能達成此理想呢?所以由儒家開展出民主制度有「實踐的必然性」。

關於儒學與科學的關係,徐復觀先生認為儒學與科學未必有關係。但牟宗三先生卻認為:儒學和科學是基於不同的思考方式,其間需要進行轉換,不然科學不可能發展。儒學的主客關係是隸屬關係,天地與我為一,攝所歸能;科學的主客關係則呈現「對列之局」,科學研究要把對象客觀化,主體與對象兩者是並立的。但在道德實踐的領域裡,主客可以為一,「我」可以將天地收攝到「我」的主體裡面。這兩種思考方式的轉換是可能的,牟先生將這種轉換稱為「良知的自我坎陷」。這足以說明,何以現代中國人吸收科學比建立民主更容易。

康德哲學的定位與儒學的對話

老師認為:康德在西方近代哲學中的地位,猶如朱熹在宋明理學中的地位,兩者都有集大成的性格。康德哲學吸收了理性主義和經驗主義的傳統,他以後的哲學都是從他這裡出發,都在回應他的問題,或是修補他的理論。後人未必都接受康德的觀點,但都不能繞過他的哲學。

老師在他的著作《儒家與康德》中,以康德的自律倫理學來詮釋儒學的倫理學。在康德的倫理學系統中,「自律」是核心概念,即是「道德主體的自我立法」。道德法則是我們的道德主體為自己所制立的,並不是一個外在的對象或權威所制定的。孟子雖然沒有「自律」一詞,但他所說的「仁義內在」最接近此義。朱熹的倫理學則屬於他律,因為朱熹系統中的道德主體「心」不能立法。當然孟子與康德仍有相異之處,最大的不同在於其道德主體的架構。康德的道德主體是一個理性主體,可是孟子所說的「本心」、「良知」,除了理性之外,還有情感的面向,這兩者是一體之兩面。不過,不論是康德還是孟子的道德主體都可以立法,故都屬於自律倫理學。

對後生晚輩的建議—關於思想的學習

老師認為經典的閱讀是最重要的,所謂哲學思考就是學習哲學語言,而學習哲學語言必須熟悉經典,看哲學家如何討論問題,並且使用那些概念去討論,慢慢熟稔以後,就可以形成自己的哲學語言和看法。歷史學也可以這樣做,例如進行儒家思想史研究時,可以去多研讀「學案」之類的著作,或是直接研讀一手史料。由於中國的經典相對於西方比較沒有系統,所以研究中國思想時可以借助於「選集」。

要對西方的哲學史有完整的看法,除了直接修習大學哲學史的課程之外,老師推薦高中生幾本入門著作,如威爾‧杜蘭的《西洋哲學史話》、傅偉勳的《西洋哲學史》。另外老師也提到,現行的高中教育幾乎沒提供學生接觸哲學的機會,正式的哲學課程也很難設計。此外,網路更影響了年輕人的學習方式,許多人已經不大習慣閱讀文字,但文字閱讀與影像不太一樣,影像無法取代文字閱讀,所以大家還是要養成閱讀的習慣。

 

受訪者簡介:李明輝老師
李明輝老師目前任職於中央研究院中國文哲研究所,是德國波昂大學哲學博士,研究領域包含儒家哲學、康德哲學、倫理學等,曾出版《儒家與康德》一書,從哲學的觀點將儒學與康德哲學加以比較,提供學界研究傳統儒學的獨特觀點。

訪談人:郭力文、盧玠彤、曹希君、張凱傑
撰稿人:郭力文
訪談日期:2021.01.22

踏上記者之路:採訪謝孟穎學姐

所謂學歷史的人

當我們問到,當初在歷史系的學習過程曾給予學姐什麼能力時,孟穎學姐不諱言地回答:「其實我幾乎忘記在系上學的東西了,但進入職場後,卻能隱隱約約感覺到,有些能力是因為就讀歷史系才獲得的。」

大學歷史系的課程,已不像國高中時期,只要背誦就能獲得漂亮的分數,也不再有固定或標準的答案,而是要不斷地質問自己「為什麼」──事件發生的背景、做出抉擇的原因、歷史可能的走向,經過層層思考過後才能拼湊出「歷史」完整的樣貌。

「在媒體業,也要時時刻刻去想『為什麼』,才能繼續延伸議題,或是找出與讀者的共鳴,」學姐說道,「除此之外,基本的文字表達與統整資料的能力、觀察力、甚至對文章格式的掌握度都是媒體業十分看重的。同樣是菜鳥,你在細微的地方表現得比別人好,不就能搶佔更多機會嗎?」大學時期拚命找資料、寫報告的經驗,扎實地培養出這些看似不起眼的能力,然而,唯有進入職場後,這些能力才有被活用、綻放光彩的機會。歷史學系畢業的學生,的確只有一部分會繼續往學術研究領域發展,但並不代表其他人都在大學白待了四年。在系上培養的能力像訓練武學基礎,磨利了這些「基本功」後,便能進一步成為舞刀、弄劍樣樣在行的武學奇才。

「我認為經過歷史學訓練的人,至少一輩子都不用擔心該如何在這個社會生存下去,因為他永遠會去思考,並具備分析、解決問題的能力。」簡單的評價,卻也流露學姐對歷史系的推崇及熱愛。

系所以外的世界

學姐提到,她在大二開始輔修圖資系,並繼續攻讀圖書資訊研究所,我們便好奇影響學姐做出這項決定的原因。「當時系上常瀰漫著一股對於未來感到迷茫的焦慮,也因此許多同學會選擇輔系或是雙主修,算是一種保障吧。」的確,歷史系教授們也鼓勵學生多去修習外系的課程,不僅能開拓視野,也讓學生的未來不被侷限在「歷史」這條路上。且相較於理工科系,歷史系的課程規劃有很大的彈性,這也讓學生們更敢去嘗試新的事物。

除此之外,還有許多在課堂上學到的知識深深刻在學姐心中,並形塑出她獨有的處世態度。比如「儒家」的概念,「現在跟別人說我贊同儒家的理念,肯定會被覺得很老古板吧?但其實儒家一直在強調的是一種『責任感』,以我來說,會覺得受訪者既然將自己的故事告訴我了,那我一定要把文章寫好、要創造出流量,因為我站在記者的位子,就該有相對應的責任。」即使只是大學四年生涯中短短的一門課程,其內容卻完全顛覆學姐原先對儒家的認知,甚至成為他往後的行事準則。臺大的課程內容多元,若能用心參與其中,定能收穫意料之外的知識,而這也是學習的有趣之處。

最後,學姐認為臺大其實是很「沒規矩」的地方:「印象很深刻的是紹興南街抗爭事件,那時有學生不滿學校一些處理事情的方式,就在校慶當天衝上司令台拉布條抗議。現在想起來才覺得,當時的其他學校好像還不太會發生這種事情。」這樣的「沒規矩」其實正是臺大自由學風的展現,讓學校成為孕育著無限可能性的環境,學生能去學習如何爭取自己想要的東西、發揮無限的創意,也會一直有人支持他們的想法,並將這些創意實現。

發現文字的力量

學姐就讀研究所期間,發生了三一八學運,「那次事件像一顆種子,學生自此開始會主動轉發相關文章、聊天時也不再忌諱政治議題,感覺整個臺大的氛圍都變了。」這顆種子也在學姐身上發芽、茁壯──因為親身經歷過這些事情,才更希望能有機會為社會付出。學姐繼續補充道:「那時候剛好看見風傳媒報導三一八學運的文章,看見這些記者前輩們能無畏外界批評聲浪,敢於為自己支持的理念發聲,就覺得好帥。」有這樣的前輩做為模範,也使學姐更加堅定地走上記者這條路。

雖然不是新聞系出身,但學姐在媒體行業中也不特別吃虧。回憶起當初面試時,學姐被要求試寫一篇文章,原本毫無頭緒的她最後卻被主管稱讚「寫得還不錯」。「後來知道主管評斷的標準是文章的邏輯、語句通順度等等,這些東西不就是我們在摘要作業跟報告中訓練出的能力嗎?」學姐笑著和我們解釋。

在媒體業這個領域,受過專業訓練的新聞系學生自然能少走一點冤枉路,但他們其實只佔記者行業的一小部份,社會系、中文系、歷史系等科系的學生都能駕馭這份工作。而這些「非本科系」的學生,有時也會提出更多元、有創意的視角及想法,讓團隊內一直保持著活潑的氣氛,因此也並非劣勢。

結語

在將近兩個小時的訪談過程中,學姐一直保持著輕鬆自在的態度,和我們分享自己看似「平淡無奇」的人生經驗,但她對於歷史系的喜愛之情卻總是溢於言表。學姐讓我們明白,不只有當老師或研究員才能完全活用在歷史系學到的知識,若能善加利用這些看似微不足道的能力,無論在哪個領域,都能恣意揮灑屬於自己的色彩。

受訪者簡介:
謝孟穎。臺大歷史學系畢業,輔修圖書資訊學系,後進入圖書資訊學研究所就讀。現為風傳媒記者。在這次訪談中,學姐向我們述及「臺大歷史學系」及「臺大」的環境對她的求學生涯有何影響,也和我們分享了不少從事媒體業的特殊經歷。

訪談人:牛崇羽、朱宣穎、唐羽菲、李家謙、黃郁涵、趙家彥
撰稿人:唐羽菲
訪談日期:2020.12.6

自得其樂的能力:採訪王紫讓學長

從醫學系到歷史系

在一個冷冽的下午,溫暖的咖啡廳,我們與王紫讓學長進行訪談。首先,我們問到學長過去的科系選擇。學長表示自己當初進入醫學系的原因,是學測時考到滿級分,順勢而為進入醫學系,當時對自己沒什麼太大規劃。然而,進入醫學系意味著接下來的道路已被定性,將來數十年的生活,主要就是在醫院工作,不會有太大變化。如此環境不符合學長熱愛自由的性格,加上學長個性較喜愛獨來獨往,和重視內部緊密連結的醫學系也有些格格不入。因此,雖然覺得醫學很有趣、很好玩,但不是這麼想當醫生,終在大三時決定轉往歷史系。

談到轉系時的科系選擇,學長笑著回答:「歷史很有趣啊!」除了歷史學外,學長對於人類系、昆蟲系或森林系等一般較不被社會大眾看重的科系都相當有興趣。至於為何最後選擇歷史系?學長以昆蟲系為例,認為昆蟲系須要專精在較小的單一領域,之後的道路也相對被限定,如此一來似乎會重蹈過去醫學系的困境,難以學到其他感興趣的東西。所以後來學長才選擇了一個看似不專業,但實際上也相當有技術性,且必須大量閱讀,可以看到非常多資料的歷史系。

進入歷史系時,學長並非一開始就決定要往學術的方向走。最初會轉往歷史系,主要是覺得歷史很重要,抱著嘗試的心態,想來看看世界之大。學長提到,雖然歷史學一般來說不受社會大眾重視,但事實上絕對不是那麼的沒用,「不然為何每次要改歷史課綱時都會有人跳腳呢?」,歷史往往形塑著人們的記憶與認同,辨別一群人的過去是共享,抑或是疏離,因此學長認為歷史學是非常重要的。此外,學長認為歷史學雖與「說故事」不完全相同,但某方面其實相當類似,皆重視時間的演變與過去的重現。另一方面,現今歷史學也相當「科學化」、重視證據,論證過程和數學證明相當類似。在個人層面上,也能提供人們更寬廣的視野,讓生活變得更好。

國外求學經歷與對中東的關懷

再來,我們也相當好奇學長的國外學習經歷:學長曾因為對古代中東的興趣,抱著某種神秘的好奇,至伊朗德黑蘭大學學習波斯語;也曾申請教育部獎學金,到英國倫敦亞非學院修習亞述學。亞述學是研究古代美索不達米雅與鄰近文化的一個研究領域,由於亞述的考古發掘成果較早,所以就約定俗成的稱之為亞述學,並不單指亞述本身,亦包含鄰近的數個文化。學長提到,當初對亞述學感興趣的原因,是因為古美索不達米雅不僅孕育出首個複雜,且與異文化有較多接觸的文明,還擁有非常古老的書寫系統,這使得在歷史與文明研究上,美索不達米雅有其特殊、重要的地位。也正是這兩河文明的璀璨,牽引著他走進了亞述學的世界。

出國讀書的經歷,讓學長體驗到一些以往感受不到的事物。例如英國與臺灣的師生關係有很大不同:倫敦亞非學院相當重視師生間的交流,學生在下課後會和老師一起去pub相互聊天。在伊朗生活,也使得學長較能理解當地人住在什麼樣的環境、有著什麼樣的概念,進而對固有想法產生衝擊。比如說,不同於臺灣的生活和海密切相關,學長在伊朗時,發現自己身處廣大內陸的中心,離最近的海都有很長一段距離;伊朗德黑蘭的北邊是高山,但山上植物不多,所以當地人對植物的看法,與台灣有很大的差別:古代伊朗的木材是奢侈品,華麗的宮殿由許多昂貴的木頭所製成,和常見木製民房的台灣有顯著不同。實際了解當地情形,對於認識當地的歷史、社會都相當有幫助。如同馬克思所說,下層結構影響上層建築,下層的生產方式、經濟活動、社會結構等因素,都會決定著人們的心態與思考方式。因此,學長認為歷史學者研究過去人們的生活,所以他應該要是「生活行家」:也就是在自身生活中,擁有敏銳的感受、察覺能力,而這也是藉由讀歷史,所能培養出來的重要能力。

回首過往,學長提到他在亞非學院的那一年,學了幾種語言、寫了個研究計畫、並曾在研究生研討會中發表,也參加了巴黎的世界亞述學大會。雖然做了非常多事情,但學長反而認為當初花太多時間在研究學問本身,讓自己疲於奔命、不甚健康。因此,現在學長相當重視自由、快樂、健康,在訪談中也不斷提及這些概念。

自由、快樂、健康、大量閱讀,以及拋開功利心——對高中生與大學生的建議

自由、快樂、健康、大量閱讀,以及拋開得失、功利心,是學長在整個訪談中數次強調的觀念。一如先前提到因為追求自由而離開醫學系,選擇歷史系,學長也建議高中生、以及初入大學的歷史系學生,生活作息不必太正常,重要的是讓自己覺得快樂、沒有受到壓迫的感覺。在生涯規劃方面也是如此,現今社會變動快速,計劃時常趕不上變化,盡量讓自己的規劃保有一定的彈性空間,並保持對世界的好奇。重要的是保持彈性、好奇與快樂,找到屬於自己的平靜。

另外,學長對於「旅遊」方面也是頗有心得。學長認為藉著旅行,可以看到當地風土與習慣,這些東西對於歷史學研究都是很寶貴的。因為古代生活與現在時常差距甚大,歷史學研究的又是過去人們的生活,所以想像、「模擬」過去人們生活樣態對於歷史學研究相當重要。那要如何獲得這些模擬的能力呢?學長認為用心生活、有更多生活經歷與大量閱讀,都是培養模擬能力的不二法門。再來,要了解一時一地的風情,必須掌握其「語言」。學長曾學過英文、法文、土耳其文、希伯來文、波斯語、蘇美語和阿卡德語等多種語言。學習這些語言的契機,主要是為了因應研究對象,例如在伊朗學習當地官方語言波斯語,或是為了閱讀舊約聖經而學習希伯來文。由於沒有抱持著太大的功利心,所以學習時也沒有感到太大挫折。但多少還是有遇到些困難,因為當中許多語言,都是不再有人以之作為母語的死語言。相較於現代語言,學習古代語言時媒介較少,更注重背誦,所以也非常容易忘記。不過學長認為,學習語言不必看待的太過認真、嚴肅,主要就是憑藉著興趣。總之,學長認為旅行無論在語言、「模擬能力」方面都是一種學習,歷史學也總是離不開生活。

「大量閱讀」是另一個學長在此次訪談中,不斷提及的概念。對歷史有興趣的高中生、大學生,無論日後是否決定走學術這條路,大量閱讀都相當重要。大量閱讀的原則為何呢?必須拋開功利心、保持興趣、廣泛的涉獵,不一定都要讀歷史學相關書籍,讀覺得好玩或是需要的東西就好。閱讀時,不須感到太大壓力,尤其在這個緊張焦慮的現代社會,能夠「自得其樂」相當重要。對大一、大二學生而言,此階段沒有到要產出論文的地步,所以也不必讀到太細,此時期的精讀,以能夠寫出一份好的摘要、期末報告為目標即可。此外,學長認為如上課指定閱讀等書目中的論證過程大致了解就好,重點應放在論文、書籍的結論。所以,假如沒有太多時間閱讀資料,那至少我們應該記住結論。倘若過了一段時間覺得結論有些怪怪的、不是那麼有說服力,再回來看它的論證。總之,學長認為透過廣泛閱讀,可以培養先前提到的「模擬」能力、找到自己喜歡的領域,以及找出重點,了解哪些資訊重要,哪些不重要的能力,非常鼓勵高中生與大學生多多閱讀。

訪談結束時,也近乎夕陽西下了。整場訪談下來,學長不斷提醒著我們應當時時保有自由、快樂、健康的心態,用心體會生活,並大量閱讀有興趣的書籍、文章。最重要的是,要保持著「自得其樂」的能力。

受訪者簡介:
王紫讓學長,現為臺大歷史學研究所碩士生。原先就讀於臺大醫學系,後因志趣不和,在大三時毅然轉至歷史系。曾赴伊朗德黑蘭大學學習波斯語,也曾到英國倫敦大學亞非學院修習亞述學。

訪談人:王安珩、曹希君、詹益寧、鍾承樾、曾聖軒、張凱傑
撰稿人:王安珩
訪談日期:2020/12/20

文學與歷史的激盪──採訪謝金魚老師

霪雨霏霏的日子裡,我們和老師在咖啡廳碰面。初見老師的表情有些冷淡,和透過老師的文字看見的她似乎有些落差,這場景,大概就像當初大學入學面試時和面試官面面相覷的畫面一般。然而,訪談開始後,我們便開始看見老師幽默的那一面……

啟程:進入歷史系

老師分享自己選擇歷史系基本上就是順性而為,高中時歷史成績特別好、性向測驗也直指自己適合歷史,但老師認為還有一個特別的轉折點:高中時有一名歷史老師,為對歷史有興趣的學生開了小班制教學,上一些大學歷史系的內容。雖然那時對授課內容還一頭霧水,可是小班課程啟發了她對「擁有不同面向的歷史」的興趣。進入成功大學後,身處充滿歷史氣息的臺南,她能夠獲取許多學習上的資源,也決心要往學術發展,但老師也坦言,大學的她並沒有想過走向歷史普及之路,就是單純想著從大學、研究所、博士班一路進行學術研究。在準備推甄論文時,她受到文學領域課程的啟發,決定以敦煌為題做成論文申請研究所,無意之間,也在茫茫史料之中挖掘到名為「粟特人」的礦石。也是因為開始研究敦煌學,老師研究所後的主要研究聚焦在中國唐代。她指出,敦煌文獻和唐代密不可分,而她的碩士班指導老師則是以唐代文官為主要研究,參考許多唐代詩文,其中的細節出現御史台的影子,如「烏台俯麟閣」(杜甫 夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京),[1]老師說這句詩詞並不單單只是對仗工整而已,當時的御史台確實比麟府地勢更高。這啟發老師對御史台研究的興趣,也將其作為報告的題材。然而,反覆的報告工作缺少變化,也使老師最終毅然選擇離開學術界。

在離開學術界之後、進入歷史普及和歷史文學創作的領域,有沒有從中感覺到任何不同?老師認為其實並沒有不同,在學術界內外其實做的都是一樣的研究,在學術界之外,就要想盡辦法向身在學術界內的朋友借資源,或是自己以會費的方式取得大學圖書館的資料。老師告訴我們,在中國有一個詞「拼爹」,[2]爭取頂尖的大學所得到最大的好處是可以獲得足夠的空間與資源,讓學生去學習、去完成自己想做的事情。

故事:歷史普及

從研究所畢業之後,老師並沒有馬上投入歷史普及,而是嘗試各式各樣的工作,如行銷、文化企劃、團購企劃、接案等,都和歷史沒有什麼關係。但是她也從這些工作中悟出心得:每件事都需要學習。

老師說自己其實早已開始歷史普及之路:從大學時期在ptt、成大的bbs上寫關於歷史的故事,發表一篇又一篇的文章,經過了非常多年,終於被出版社看見、編纂成集出版成《崩壞國文-長安水邊多魯蛇?唐代文學與它們的作者》,並且大紅大紫。老師說,有很多人認為她身為暢銷作家一定非常賺錢,他們卻沒有看見她在暢銷之前那沒沒無聞、難熬的十幾年。

對老師而言,歷史普及並不是刻意而為,而是發揮自己所長,她擅長說故事、擅長從小事中發現歷史,她舉例自己曾經和一位老師看到百香果時,一同認為在漢語世界第一位為「百香果」轉譯的人,精通的想必是法語而非其他語言,因為只有法語中的passion才有「百香」的含意。就是像這樣的小事背後,可以找到許多耐人尋味、值得探索的題目,等待我們去延伸、討論。老師認為自己在歷史普及之路上看見的是「需求」,我們一直將給予的對象設定為學生,但實際上,有許多不同年齡層的閱眾都比學生更感興趣。她認為歷史符合商業術語「Niche」的定義,它或許很小眾、但是有很大的價值。對老師而言歷史普及仍是漫漫長路,普及工作重點不在大、而是讓它產生價值。

老師說自己沒有馬上投入歷史普及,並不是因為她不做,而是時機未到。她引用莊子逍遙遊中「北冥有鯤」的故事,[3]鯤鵬固然有大翼而風不足,無以遨遊,對老師來說,轉機則是2013、2014年:當台灣人開始思考「台灣究竟是什麼」之時。正當太陽花學運如火如荼地進行,人們第一次感覺到國家暴力對個體的影響,從前一直以為台灣是自由的國家,但隔著電視機,眼睜睜看著水砲車打在凱達格蘭大道的民眾身上,彷彿打在自己身上。一切種種讓台灣人開始反思「我們的未來在哪裡?」、「我們要如何去理解這些事情?」、「哪些是理所當然的?」。2014年以前,大家對於「中華民國不是正常的國家」一句話感到好笑;如今,這卻成為再平常不過的議題,可以說太陽花學運以來短短的六年間,翻轉了台灣人的價值觀和思考。老師重申,歷史普及可以小而精緻,重點在於如何抓到正確的時機、怎麼讓它發揮最大的價值。

我們注意到老師使用的傳播媒體不完全是常見的書籍出版,還嘗試過如「1號課堂」或在Podcast開設講堂等,[4][5]老師笑著回應,她就是一個很喜歡講話的人。她在錄音的過程中感覺到一些和撰寫不同的有趣之處:使用文字表達時只要直接寫下來就能讓讀者理解,但是在廣播的時候,就必須要多花一、兩句話去解釋、轉譯給聽眾。老師很喜歡嘗試各式各樣的媒材,將既有的內容透過不同的方式傳達給觀眾,再從這些經驗中找到適合或不適合自己的方式。

「我覺得可以試試看」、「我覺得也很好」,她說這種嘗試的精神,是在加入故事團隊後,和蕭宇辰學到的。我們追問老師未來有沒有想要嘗試更多不一樣的媒材,她大方分享,在年底會和法式餐廳合作,[6]結合歷史和飲食。老師說味覺的感受和文字的敘述不同,可以讓受眾有截然不同的體會,從餐飲的調配和故事中,也可以提供觀眾完全不一樣的記憶。

老師說道,雖然台灣主權不完整,但要讓台灣成為小而有價值的國家,歷史學訓練一定能派上用場:不要放過任何一個小的歷史,由許多小的歷史組合成大的歷史,看似平凡無奇的小事,也可能會讓人產生新的審視角度。這不一定只應用在歷史學,就算是在未來的職場上,我們或許會看到很多不能理解的人,但可以透過這個方法,去發現對方背後無法應付的原因,從而找到解決的辦法,讓人際關係更和諧、工作更順利。

安祿山與沒有聲音的胡人:粟特人研究

在《崩壞國文》——一本以唐代文人、詩詞為主軸的文集中,老師在最後安插一篇〈安祿山與沒有聲音的胡人〉,即使這篇文章和文學不完全相關,她還是私心想傳達這個觀點:「如果我們可以更關注族群的議題,我們對於唐代史,甚至是整個中國史、東亞史都會有不同的觀察。」於是我們問及老師在這方面的研究,她說,粟特人在台灣以外的歷史學界已經紅了很久,相關的研究,從斯坦因(Sir Marc Aurel Stein)去敦煌後到現在,已經累積將近一百年,但在台灣開始注意粟特人之前,通常將其納入胡人的範疇進行討論,或是單獨將安祿山作為研究題目。

老師分享,在做相關研究的過程中,粟特語的解讀是研究時最大的挑戰。全世界只有二十五人了解粟特語,雖然有人整理成字典,但是其中還有很多需要討論的部分,又因當時是用毛筆書寫,現今解讀有一定的困難度,要進行相關研究不僅需要語言學輔助,還要了解一些毛筆書寫方式。老師開玩笑地說,如果有一天一覺醒來就能習得一個語言,那當然就是粟特語,直接完勝絕無僅有的二十五人。

如果從粟特人的角度去看唐代,和漢人流傳下來的紀錄截然不同,唐代皇家生活,真是處處充滿粟特人的身影。老師一一舉例,如皇帝身邊的親衛軍皆是由粟特人擔任,高階將領、貼身侍衛、翻譯官全部都是粟特人,唐太宗在渭橋上和突厥大汗談判時,只帶了一名粟特人作為貼身侍衛身兼翻譯官。政治中心與胡人世界相連的唐朝,在外交時少不了粟特人和突厥人,如五代十國中將燕雲十六州的土地獻給契丹人的石敬塘不是漢人、而是沙陀人,數個政權中就有三個是沙陀領導人,也就是粟特人的後代。

老師告訴我們,一直以來,國高中教材中的中國歷史彷彿是一根獨立的大樹,其實透過中亞草原民族連結,中國歷史就能在歐亞大陸上與歐洲歷史產生關係,各地的歷史串在一起就成了大的世界歷史。我們請教老師,若從現代中亞的角度去看中國,會是什麼心境?老師回答,現在像過去的延伸,專制王權仍在,中國透過一帶一路向中亞各國奪取資源,如烏茲別克盛產的棉花、又如帕米爾高原的稀土、黃金,彷彿唐代的督護府和羈糜政策的延續。儘管中亞在東西歷史的連結扮演重大的角色,但現今該區的資料多由阿拉伯語保存,她對於自己沒有充足的歲月和天分可以學習阿拉伯文感到惋惜,也勉勵我們若是對中亞歷史有興趣,可以趁早學習阿拉伯語。

創作:歷史小說家

老師說自己在小說創作方面的開端是從高中時候寫同人小說開始,之後發現寫歷史小說就和寫同人小說一樣,在既有的框架之下進行創作,從大一的時候就已經開始接觸,到了大三、大四更在中國出版第一本書。我們請教老師,如果遇到劇情的發展與史實不符時會如何衡量?老師笑著回答:「讓它自己長。」她說,雖然一開始作者會自訂大綱,到後來常常寫著寫著角色就會長出自己的樣子,對她來說劇情是小說創作中最重要的部分,因此她不建議太拘泥於史實,最重要的是去向讀者傳達自己想要說的議題。老師先在書中找到自己想要發揮的主題、角色,例如《御前姑娘》即是出於馮夢龍《三言二拍》的〈趙匡胤千里送京娘〉,[7]她以趙匡胤在成為皇帝前無人記載、「浪流連」的旅程當成御前姑娘的故事背景並開始發揮,透過推理小說的手法試圖去找出京娘這個女鬼的身世。原本故事命名為「御前」姑娘就是要讓京娘回到趙匡胤身邊,沒想到京娘已經完全不像原著一樣,壓根不喜歡趙匡胤,她的幸福也不再是這位宋代初祖。老師給我們一個結論:她的創作中長出自己樣子的故事都寫得比較好,好過刻意符合原本歷史或被限制在故事框架內的故事。

老師的故事中有很多顛覆中國傳統女性形象的女主角,她覺得在過去一定有很多非常聰明、試圖反抗傳統父權的女性,但是在中國男性的期待之下他們認為女性一定要溫柔、婉約,例如《浮生六記》的作者沈復和自己的妻子,沈芸就是一個例子,沈復曾經說「可惜妳不是男生、而我不是女生」,沈芸是一名聰明的女子,而沈復則是較為溫吞的男性,只可惜兩人最後並沒有迎向好的結局。老師說,其實這種女性反抗父權社會的題材一定有廣大的市場,有許多作品都寫這樣獨立自主女人的故事,例如以清代女性為主角的彈詞小說《孟麗君(再生緣)》,[8]一直到民國時代都非常有名。

老師多次在書中放入這種性別歧視的困境,也獲得不少相關的反饋。曾有讀者告訴她,讀了老師的書之後發現這個世界處處都是歧視,不只是對於女性的壓迫、框架,還有要求男性符合傳統父權社會的期待和隨著現代女權興起後追求得更高標準。「台灣的性別已經做得很好了」老師說,「可是還不夠、遠遠不夠。」

我們向老師提問,在寫歷史小說的時候描寫相關場景是非常關鍵的,然而老師的作品多以唐代社會或清代社會為故事背景,因此難以親身體驗自己所需要的空間背景,這種時候要如何因應?老師分享她曾經親自到訪西安,才終於了解過去覺得有些無法參透的文字記載都是有原因的,唯有親身經歷,才知道從長安城由高處往下俯視的風景,城邊的渭水流域如何寬廣。雖然現在不能輕易到訪,其實還是有很多史料的整理,例如日本對於唐代社會的紀錄,或是林徽因和梁思成夫婦的整理,[9]明清建築的照片更是不勝枚舉。最後,她再次鼓勵想要進行非架空創作的學生,趁著還年輕的時候多去各地走走。

對她來說,每一次的創作、邀約都伴隨著新的學習,不同的題目都讓她有機會接觸不同的歷史題材。我們看著老師穿梭在不同題材的歷史中,也更加確信,她不僅深愛著歷史,也熱愛文學。

尾聲:給高中生、歷史系學生的話

最後,老師想告訴高中生,很多家長或許都會告訴子女讀歷史系就是「歹路毋通行(pháinn-lōo m̄-thang kiânn)」,她說如果家人真的反對的話,不妨考慮去先讀父母推薦的科系,進到大學後以歷史系為輔系、或是修相關課程就好。喜歡聽歷史故事和上歷史系課程是截然不同的,可以上了大學體驗看看,若真的喜歡,再和父母討論。不過這絕對不是因為歷史系的未來沒有工作,只是老師認為歷史不一定非讀不可,作為修課時所學到的東西,也許有一天也會在非歷史領域上派上用場。

至於對於進入大學歷史系的學生,老師想說,學習與想像之間一定會有落差,也一定會遇到挫折,但她建議大家可以再多試試看、給這些課程一些機會,也許有一天就會在課堂上聽到有趣、想了解的名詞,就成了自己一輩子的寶藏。但是,如果適應到了無論如何都受不了、一開始的「喜歡」已經變質成「不喜歡」的時候,就會變成自己的壓力,不如趁著自己還年輕去試試看別條路,不要勉強自己撐下去。壓力的來源在於外在對自己的期待和自己的內在不同,當兩者之間落差越大,壓力就會越大,她建議學生們應該遵從自己的樣子選擇。

後記

訪談結束、老師離開之後,小組成員還坐在咖啡廳內,大家的臉上都帶有一些感動。從與老師的問答之中,我們似乎隔著薄霧看見一些我們身為歷史系學生的輪廓,也感覺到自己擺脫了名為「歷史系」的限制。老師身為歷史學系畢業生,與其說是喜歡文學的歷史家,她更像喜歡歷史的文學家,在訪談過程之中對於我們與自身創作相關的問題,老師露出更加專注聆聽的表情,感覺是身為創作者的自己懂那種想書寫的慾望,於是更能同理。時機的掌握,與給自己嘗試的機會,會伴隨我們接下來的歲月,讓我們越來越了解我們自身⋯⋯

受訪者簡介:
謝金魚,「故事:寫給所有人的歷史」網站共同創辦人。大學就讀國立成功大學歷史系,研究所則是清華大學歷史所,主要研究唐代史和粟特人歷史。
自稱為致力於歷史普及的穿越者,一流的吐槽家、二流的美食家、三流的小說家跟不入流的史學家。(摘錄自《崩壞國文-長安水邊多魯蛇?唐代文學與它們的作者》中作者簡介)

著作有以歷史為背景的小說《清宮 紅塵盡處》、《拍翻御史大夫》、《蘭陵公主》,和歷史普及書籍《崩壞國文-長安水邊多魯蛇?唐代文學與它們的作者》

 

[1]杜甫〈夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京〉:醉酒揚雄宅,升堂子賤琴。不堪垂老鬢,還對欲分襟。天地西江遠,星辰北斗深。烏台俯麟閣,長夏白頭吟。

[2]拼爹:一個當今社會流行詞,指的是“比拼老爹”。年輕人不管上學、找工作、買房子等方面比拼的不是自己能力,拼的是各自父母。雖然說要自食其力,但是有個好爸爸總比沒有要強的多。(摘錄自百度百科)

[3]《莊子》〈逍遙遊〉:北冥有魚,其名為鯤。鯤之大,不知其幾千里也;化而為鳥,其名為鵬。鵬之大,不知幾千里也;怒而飛,其翼若垂天之雲。……風之積也不厚,則其負大翼也無力。故九萬里而風斯在下矣,而後乃之培風,背負青天而莫之夭閼者,而後乃今將圖南。

[4]謝金魚野生台灣史(https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018111503285555858)、野生唐代史(https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018042408060526013)

[5]1930烏山頭(https://www.gacc.org.tw/events/ya/508)

[6]茱莉亞歲末餐會(2020年底與50/50 Cuisine Française法式餐廳合作)

[7]最早由宋朝開國功臣趙普寫《飛龍記》,比較完整的文字記載最早可以見於明朝小說家馮夢龍的小說集《警世通言》。至清代,戲曲藝人據此編為傳奇唱本,其後又有崑曲及京劇等多種戲劇問世。(摘自維基百科)

[8]〈再生緣〉,女主角孟麗君:清代彈詞小說。女作家陳端生所著,借用另一本清代彈詞小說《玉釧緣》的人物,寫他們在來世再續情緣的故事,故名之為《再生緣》。故事間接歌頌了女性追求自由的思想,在當時很受歡迎。(摘自維基百科)

[9]中國營造學社:以中國古建築為主要研究對象,書稿、照片、圖紙等資料現在多保存在清華大學建築學院圖書館,目前部分資料已經完成數位化保存和編目工作,並有內容描述和小圖在網上提供檢索服務。(摘錄自維基百科)

訪談人:石愷萱、謝孟吾、王安珩、張慧心
撰稿人:石愷萱
訪談時間:2020.12.3
責任編輯:馬銘汝

歷史學,是為了更美好的生活──臺大歷史系系主任李文良教授專訪

正月寒風徐徐吹,在這個季節裡,落葉淪為東北風的玩物,在文學院中庭飄盪四散。而高三生正如落葉般受盡學測季風的摧殘,在人生的路口上躊躇不前-為此,我們與在杏壇耕耘多年,現為台大歷史系系主任的李文良老師進行訪談,希望在這次訪談中,能讓憧憬歷史系的高中生「落葉歸根」,更甚者,還能給予徬徨中的歷史系學子一盞明燈。

於是乎,在期末後的一個平日早晨,我們(訪談團隊)步入了李文良老師的研究室。進去的當下,立刻被兩旁滿滿的書架給震懾到,相較之下,我們準備學測、指考所看的書只能說是九牛一毛!當然,我們也見到了笑容滿面的老師,韶光有限,在簡單的寒暄後訪談旋即展開。

我們以「為什麼會選擇歷史系?」作為開場第一個問題。這是一個非常簡單的問題,但也是相當困難的大哉問,李老師拿出準備好的稿子,開始講述讓他做出選擇的那個年代,那個讓他感受到歷史的往日。

時代的召喚

在那個環境感受到「歷史」、「時代」

總統過世,而接班人卻懸而未決、國會與現實的民意基礎脫節、本土化浪潮此起彼落——這是1980年代末期的台灣,是邁向民主化的寶島,是尋根的福爾摩沙。在那個時代裡,政治的問題促進了台灣人對於自身歷史的探討,而原本就讀企管系的李文良老師,隨著時代的感召,意識到了台灣本身的歷史發展,也因此踏進歷史學的天空。
太陽花的學生,看起來對於本土台灣史的熱情,沒有像以前的人那麼多
歷史學雖然是在研究「過去」,但人們對歷史學的興趣與感受,往往與「現在」的浪潮息息相關。李老師回憶,那時候的學生,都多少對廣義的人文、社會科學有很大的熱情,相較之下,現在的台大倒沒有那麼強烈的集體因素,即便在太陽花學運,也沒有帶來齊頭並進的本土化浪潮。雖然當時老師自身沒有熱烈投入學運中,但仍藉著參與許多台灣文藝相關社團,順著時代的洪流,尋找台灣記憶。

學歷史,能幹嘛?

歷史學,是為了過更好的生活

李老師緩緩地說道,這句話出自以前一位他很尊敬的老師,而自己當初除了承蒙時代的感召,也是為了瞭解自己,認識家庭,乃至理解社會,看清國家。畢竟歷史學是很難脫離生活的,不過這樣的理念往往不被理解。

在我老家,鄉下地方,別人知道我唸歷史系,都會問說你幹嘛去考古

只是幾句鄉村閒聊,卻點出社會大眾對歷史學的不了解,帶出歷史學受盡輕蔑的現實。有趣的是(或著說可笑的是),就在訪談的前一天,「身為歷史系」被某網購平台揶揄為世界上最悲慘的六件事之一。當主訪把該張梗圖展示出來時,在場的四人無不「會心一笑」,室內充斥著快活的空氣,畢竟身處歷史系,對這些冷嘲熱諷早已習以為常,不過笑容中仍舊帶著一絲絲的心酸。相信無論是我們(訪談團隊)還是其他本系學生,時常會接受到家庭及社會中對歷史系「用處」、「出路」方面的質疑。長期下來難免會產生自我懷疑,對人生未來感到焦慮,甚至開始排斥歷史,當初的理想與熱忱,早已不知所向,取而代之的,是社會對歷史系的既定負面印象。到底歷史學在幹嘛?到底讀歷史系能幹嘛?對此,李老師當然有他的看法。在看過網購平台的「創意」後,他緩緩地說:

「歷史學的訓練,就是一種思想的訓練。對於同一種材料,講出不同的見解,於是有不同的歷史學看法,並且說服他人接受你的想法。」

老師說道,歷史學是一種思想的訓練,是邏輯能力的建構、資料蒐集能力的養成及文字駕馭的訓練,因為要說服別人,所以需要更強的證據,更嚴謹的推理,進一步強化論證,過程中你又必須聆聽他人的想法,進行批判跟反思。絕不只是單純背誦那樣簡單,而是需要嚴密的思考與邏輯;作為歷史系,絕非可怕的事,而是為了更好的生活。
另外老師還舉例,假如未來各位的老闆交代你去辦理一個活動,你需要的正是完整嚴密的思考,並做出通盤的規劃,而這正是歷史學所能帶給你的。更重要的是,你要能聽取別人的意見,修正自己或為自己辯護。可惜的是,很多人歷史學學久了,覺得自己見識甚廣,認為大家皆需以其馬首是瞻,失去了聆聽他人的度量。李老師強調,這樣是非常不健康的。回過頭來,老師表明大學部的訓練重在「創新」,希冀學生能在史學訓練中周延自己的想法,達到思想訓練的目標,如此一來不但能充實自我,還能顛覆大眾的既定印象,某平台的梗圖更是不攻自破。
當然老師也坦承,歷史知識的市場很小,但間接的市場其實很大。老師指出,作為歷史系的學生,不要把自己局限在歷史,不要認為讀歷史就一定要當學者。台大最大的優點就在資源,而本系(台大歷史系)也將必修學分降低,雙轉輔幾乎沒有限制,目的就是希望能讓學生多方接觸多方發展,好好把握進入台大歷史系的機會。

歷史學的歸屬

訪談到了這裡,老師為歷史系學生解答了對未來的焦慮,但對於自我定位似乎仍存在著懷疑,因此我們詢問老師對於歷史學定位的問題,好奇歷史學到底是屬於人文學?還是社會科學?
李老師表示,這是學界常見的爭議,在過去1980-90年代,當時的歷史學受到來自社會科學的龐大壓力,許多歷史學者也開始對歷史學產生疑竇,造成歷史系大學部必修中出現社會科學相關課程。不過李老師認為,歷史學依舊屬於人文學,但就如同前面提到多方接觸的原則,仍要保持對社會科學的認識及互動,畢竟有很多作出優秀史學作品的學者(像是柯志明老師)其實是社會科學出身的學者。老師也提及跨領域學習的個人經驗,像當初為了完成日本時代林野政策的碩論,特地跑去上法律跟經濟學的課程。老師額外強調,越是近代的研究,越需要與其他科目結合。不過許多歷史系學生似乎倒果為因,時常利用社會科學名詞去包裝史學,掩蓋自身對史料的不信任。老師認為,與其他知識的結合固然重要,但這不代表可以忽略歷史學的價值。

大家對於純粹從歷史出發的文章沒有信心。因為科學可以重複驗證,可以不斷得到同樣結果,數學亦然,但歷史學不是如此。

老師剖析了學生對於本科失去信心的根本原因,一生都在追尋標準答案的學子,面對不確定時失去信心時為非戰之罪。不過老師也提到,這正好能呼應前面提到歷史學對於嚴謹邏輯的要求,唯有如此才能增加信心,以健康的心態面對史學。

看看中學課本

因為要考試,所以有範圍、較有共識的答案,因此高中不太鼓勵想一個不同的答案。

這是李老師認為高中歷史和歷史「學」不同的地方,但社會大眾對後者的認知往往停留在前者,導致認知上的歧見。不過相信對於有興趣投入歷史系的高中生而言,最想知道的還是怎麼樣的人會在面試中獲得歷史系教授賞識呢?主訪畢竟也是過來人,當然不會沒有忘記給後進謀福利!當時李老師想了一下,說道:「高中生很難知道什麼是歷史學,但多半是對廣義人文學科有興趣的學生(來面試的),所以會觀察他的邏輯思考與表達,不會要求對方怎麼回答對什麼歷史課題有興趣、怎麼做研究。」

訪談至此也來到了尾聲,我們與老師告別後離開了文學院,東北季風持續無情的咆嘯,幸好有煦陽映照,為冬日送暖;對於歷史系的冷嘲熱諷,對於自身未來的焦慮,或許如同狂風般永不停歇;我們不否認它們的存在,只願閱畢本文的你,能夠在歷史學上,感受到如同冬日煦陽的希望。

訪談人:廖品硯、張霈旋、趙家彥
撰稿人:趙家彥
訪談日期:2021/1/19
責任編輯:王安珩

故宮裡的現代CEO:專訪吳密察院長

故宮裡的現代CEO:專訪吳密察院長

▌訪談人:林婕琳、吳念恩、柯采元、高涵芸、馬銘汝、童冠傑、黃子晏、廖品硯、劉暢、盧玠彤。
撰稿人:童冠傑。
責任編輯:馬銘汝。
▌訪談時間:2020.1.16

受訪者簡介:
吳密察老師,國立臺灣大學歷史學系畢業,東京大學人文科學研究科碩士、博士班肄業。曾任教於臺大歷史學系、國立成功大學歷史學系及臺灣文學系。曾擔任文建會副主委、國立臺灣歷史博物館館長、國史館館長,現任國立故宮博物院院長,為著名臺灣史學者。

吳密察老師

大學教育之我見

訪談開始時,老師分享對於大學歷史教育的想法。舊制的大學教育中,中國通史是列為「部定必修課」,通常由系上的新進教師授課。面對非本科系出身的學生,如何使課堂生動不枯燥,又讓修課學生有所得?

老師藉由「談感情」的例子,說明何謂歷史。「當一個人想要積極地把他的過去講給你聽,他就成為歷史學家。因為他要藉由這樣的過程,幫助你理解他之所以成為現在的他。」向他人呈現自己的生活經歷,便是一種歷史敘述。其內容、表達方式會根據情境與受眾有不同版本,為了達成有意義的論述,會在陳述事件時,有所增減、批判或辯解。歷史不是定冠詞“the”,必須加複數“s”;不應由權威制定並要求群眾遵從,而是眾人可以不同方式理解,透過合理的論證陳述。

臺灣教育多以升學導向為主,過度重視考試,並未設計一種情境,讓學子從中獲取知識外的經驗。這樣的體制導致思想僵化、形塑成績至上主義,學生的多元發展受到凝滯。「不必叮嚀你們這些學生念書。而是要叮嚀你們長大。」老師語重心長地說明情感教育的重要性,「你是被期待要成為一個成熟的人,可以完成別人交付任務的人。」人生不如意之事,十有八九。遇到挫折時,如何應對?如何調適心情,建立自己的價值觀跟人生觀,同時發展興趣並且投入熱忱?如何在人際社會中合作、運用溝通技巧,完成託付的工作?這些能力不是死讀書本知識便可以習得,而需要不斷實戰磨練才得以更臻成熟。大學不只是知識殿堂,更是試探各項資源的寶地,不要讓自己被侷限於一隅。

老師認為,大學階段是探索自己的時期,無論是參與社團或系上活動、不限科系的自由選課,還是與來自各方的同學齊聚一堂,互動切磋,都能提升多元能力,同時幫助自己思考未來出路。研究所則是在特定領域中受專業訓練,老師的要求會比大學時期嚴厲許多。老師提醒,無論工作或從事研究都是自己的取捨。沒有哪一項會比較輕鬆,可以懈怠發懶,而應重視自己的選擇,更加努力。

身分轉變

從教職到行政職,身分上的轉變,老師未覺特別不適應。老師認為目前的學術研究也是一種「工作制度」,學者在教學與研究生涯中,必須按照學界的基本規範行事:申請研究計畫、辦理並參加學術會議、設計教學模式等等。老師認為,故宮的工作與從事教職時的作為相差無幾,只是受眾來源更加廣泛。

歷史學對於行政管理有幫助嗎?老師斬釘截鐵地說「沒有」。歷史是一門特化很淺的學科,不似其他社會科學,發展成經常需要理論和模型進行研究。利用自然語言使得書寫門檻降低,坊間出版為數眾多的歷史書籍,其中不乏作者非本科出身,但內容相當精采的作品;但同時,歷史也正因以自然語言書寫,不像數學語言能夠表達清楚,且不會產生理解上的歧異。研究者若時常在各自的思考脈絡中進行論辯,便難以產生真正的對話,於實務管理的貢獻度也隨之減少。

不過,老師也指出歷史學有兩大重要性,一是對「時間」維度的重視,問題也多參照時序脈絡討論;二是強調全貌性的思考。老師援引歷史哲學家海登.懷特(Hayden White)的話,表示歷史學徒應有綿密的圖書館工作,廣泛地蒐集、引用史料,同時對人和人所組成的社會有普遍的瞭解。因為歷史不是好發議論而已,而需耗費大量時間埋首閱讀,找資料佐證自己的想法;更重要的是對社會的理解,不能拘囿於知識的象牙塔中,而忽視自身所處的環境。說到最後,老師似乎也承認歷史學訓練對他的行政工作不無幫助。

我們也相當好奇老師擔任不同行政職的經驗,藉由這次訪談向老師請教。首先是資訊、檔案的開放,老師在國史館任內,有是否開放檔案給港陸人士的爭議;於故宮時,反而強調故宮月刊應該要向大眾開放。在相似的議題上,卻採取不一樣的行為。老師說明,他的立場一向是「回歸法治,充分開放」,並不會因服務機關不同而有所差異。

老師說,國史館中最重要的檔案,是蔣介石總統的「大溪檔案」。過去沒有制度規範檔案使用,管理上有弊病。老師就任後,依現行法律,非中華民國國籍者,不得申請閱讀中華民國的機密檔案,於是暫時不向國外學人開放。但與此同時的四個月間,老師其實正將 26 萬件機密檔案解密,製作數位掃描檔、上傳網路,提供全世界學者研究。老師苦笑著分享道,本意不是阻撓研究計畫,而是建立完善、健全的機制;但在苦心孤詣的成果揭露前,老師已遭受外界許多非議,事後也少有人為之平反。

另外,老師身為一名臺灣史學者,為何會接任帶有濃厚中國史意味的故宮院長一職?老師說,故宮的收藏是人類文明史上的重要遺產,偶然因緣而來到台灣,我們就有義務珍惜它、詮釋它,並提供全人類享用。而且,故宮在臺七十年,早已生根臺灣,是這片土地上的民眾所共有的,臺灣史的一部份。

吳密察老師

認同的展現──臺灣史研究

講起研究臺灣史的原因,老師說是為了「搶救認同」。當年北上就讀大學後遭遇文化衝擊,說著有腔調的「臺灣國語」,讓老師的自我備受打擊。為了挽救認同危機,老師利用閒暇時間至圖書館閱覽有關臺灣民間信仰、地方志的書籍,如《臺灣文獻叢刊》;另外,世界名著也是一帖良藥,像是法國作家羅曼.羅蘭(Romain Rolland)的長篇小說《約翰.克利斯朵夫》(Jean-Christophe),拯救老師於文化衝擊的痛苦之中。老師並非大學期間就下定決心研究歷史,「我寫學士論文是因為想要有始有終,做過歷史學的研究,就當到大學走一遭,不留遺憾。」由於先前學者研究的都是清代臺灣史,少有討論日治時期的發展;加上當時透過鄭欽仁老師和王詩琅先生牽線,參與《臺灣風物》的編輯,拜訪過曾經參與抗日運動的老前輩們,於是選擇 1895 年「乙未割台」為學論題目。寫作學論的過程中,李永熾老師將日本戰後政治思想史學者丸山真男的著作介紹給學生,對老師有諸多啟發。

畢業後,正好有個很幸運的機會得以留在系上當助教,就這樣自然走上留在歷史系的路上了。1984 年,終於獲得留日獎學金,於是老師赴日攻讀東京大學人文科學碩士,感受東洋史、日本史研究方法的差異。與小島晉治教授研讀《問俗錄》兩年,講求精讀;濱下武志教授的山西票號研究,討論人群書信往來關係;跨學科的「政治過程論」,這些都成為老師學習的養分。

老師認為,臺灣史研究不能侷限於地理邊界進行討論,必須放在更大的空間、政治範圍來談。研究臺灣清代史,必須加入大清帝國的框架討論;研究臺灣日治時期,則當將日本帝國放進背景;1945 年後中華民國在臺灣的統治,應該將美國納入分析。另外,帝國內部的比較研究也很重要,如清帝國同時期的移墾運動:臺灣島的生番熟番、雲南的生苗熟苗、海南島的生黎熟黎,皆可討論漢人與當地原住民的接觸、互動差異;或是日本政府的殖民政策:對北海道、琉球的內國殖民,以及對臺灣、朝鮮的外部殖民比較。這些歷史發展,至今仍影響臺灣、乃至於東亞社會甚多,要理解環境發展的趨勢,就需有較全面的觀點。

參與社會運動

就如老師所強調的,要「對人與人所組成的社會」有所認識,老師在大學時期,便相當關心社會環境。當時學生參加活動主要透過學長姐帶領,老師隻身一人北上,只能靠朋友探聽黨外運動的情形;雖然自己不敢直接參與,仍始終關懷臺灣社會的發展。1978 年大學畢業,老師第一次參與黨外運動,便是為年底的第三屆增額立委選舉寫文宣。

而在留學東京後,才發現國外的社會氛圍,與臺灣內部截然不同。1986 年,菲律賓爆發黃色革命。時任總統的馬可仕(Marcos)獨裁已逾二十年,執政期間貪汙、選舉舞弊,更發生反對黨領袖艾奎諾(Aquino)遭到暗殺的事件。黃色革命,便是由艾奎諾之妻克拉蓉(Corazon)與樞機主教辛海梅(Sin)帶領的民主化運動。當時有許多菲律賓女性赴日從事較低階的工作,日本媒體上街採訪那些女性,藉此瞭解海外菲國人民對於黃色革命的想法。她們面對鏡頭時,竟能夠就自己支持、反對的立場,侃侃而談、毫不畏懼。老師為此極度震撼:人民對於母國民主化的熱情,原來可以不分性別、教育程度和工作。當時臺灣尚未脫離威權統治,老師捫心自問,作為一名知識分子,若逢媒體詢問對臺灣政治的看法,大概不敢抬頭挺胸地談論。

1989 年,北京爆發六四天安門事件。在東大校園,學生舉牌示威,反對當局對學生的作為,那是老師平生第一次參加校園運動。「所以到國外去,會碰到各種各樣的刺激」,這些經驗使得老師在回國後,更加積極投入臺灣的社會運動,同時也多次撰寫社論,闡述自己對社會現象的見解。

吳密察老師

淺談歷史教育

談到老師有關臺灣教育的文章,寫作緣由來自赴日經驗。當時著名的憲法訴訟案「家永教科書訴訟」,係關於家永三郎教授自撰的教科書,由文部科學省(編按:簡稱文科省,相當於日本的教育部)審查後,書中部分內容被指出需要修改。家永教授不服氣便一狀告上法院,稱文科省「違反憲法」;除了訴諸法律外,有個性的家永教授還將原先的教科書取名為「審查不合格教科書 日本史」,藉此諷刺當時文科省不合理的作為。

老師在和朋友們創辦的《當代雜誌》中擔任日本通信作者,定期刊寫留日的觀察、日記,其中一篇便是看完家永訴訟的判決後有感而發的作品──「國民教育權」。老師援引在國外的所見所聞,於當時思想仍較保守封閉的臺灣社會,針對教育體制提出新思維與建議。施行一綱多本後,老師覺得還能再進一步修整。這套來自日本的制度,放眼全球並非最進步,應效法更優良的制度。

例如 2005 年,老師參訪東柏林郊區一間高中的見聞。在那裡,歷史是選修而非必修,全校僅兩位歷史老師負責排定每個學期歷史課程的主題,主題必須適合高中生,並能夠激發他們深入思考。該堂觀摩課程以甘地的不合作主義為主題,同學就課前讀物進行討論,接著觀看甘地的相關電影,結束後寫一張 A4 的心得。這樣的上課方式中,老師並沒有主導授課,只扮演引導討論的角色,但將歷史學裡閱讀、討論、寫作等幾個側面都包含在內了。老師感嘆:看來,我們的歷史教育還有很長的路要走!原因其一,在台灣人眼中,歷史怎能不是必修?其二,歷史怎麼不是線性敘事,又不按照臺灣、中國、世界史的分類?最後,為何老師都不需要講課?老師感嘆,臺灣要達成上述三個目標,恐怕還有很長的道路。

話雖如此,老師仍肯定臺灣在教育改革上的努力,說明若能改變考試制度,讓教育更活潑更有彈性,下一代才會更好。在這方面,老師提醒大家不要成為死氣沉沉的孩子,建議我們需要培養國際的視野,「從小池塘到臺灣海峽,現在希望你們這個時代到太平洋!」以現代東亞研究為例,以前可能研究兩國關係,如今的研究則必須拓及各國,兼有中、日、英、韓、馬來等諸語的解讀。科技發達的現今,我們該思考如何善用資源,如此,才能在老師那輩人開啟第一扇門後,將門推得更開,讓視野更為遼闊。

高中生期許

對歷史有興趣的高中生們,老師則是反覆叮嚀,不要太早定下自己未來的出路。歷史有別於其他學科,需要大量閱讀書籍和文獻,進行整理分析,所以對於「白紙黑字」要有相當大的熱忱,也要能耐得住寂寞。老師並建議道,同學不要受限於傳統死板的教科書,可以多到坊間書店,找尋自己感興趣的書籍。書中自有黃金屋,值得大家花時間探索其中樂趣。

另外,老師再三提醒大家多多參與學科之外的活動,關心社會與世界的脈動。除了對生活產生好奇心,「對人與人所形成的社會有普遍的了解」外,也要培養將理想實踐出來的行動力。

老師與訪談同學合照

即物而窮其理:採訪呂妙芬老師

▌訪談人:黃子晏、童冠傑、林婕琳、吳念恩、廖品硯。
撰稿人:黃子晏。
▌訪談時間:2020.1.16
▌責任編輯:柯采元
▌受訪者簡介:

呂妙芬老師,清大物理系、臺大中文系學士,臺大中文所碩士,UCLA歷史所博士。現任中研院近代史研究所研究員暨所長。研究領域為明清學術思想史,特別是理學相關議題。

呂妙芬老師

在一個陰冷的平日下午,我們來到南港的中央研究院近代歷史研究所。走進呂妙芬所長的辦公室,溫熱的茶水早已沏好,與忙碌而特意撥冗的老師一樣熱情招呼著我們。

從物理學到理學

老師大學就讀清大物理系,畢業後又插班考進台大中文系,並繼續攻讀中文所,最後走上歷史研究的道路。於是我們首先好奇,在曲折求學選擇中老師的心路歷程。

老師分享道,最初是對數學、物理感興趣,又因中學的歷史教育失於背誦與考試導向,因此考進清大物理系。大學階段,老師在追索生命的意義時,做了重要決定──成為基督徒,並於閱讀舊約聖經中猶太人的歷史文化時,動念深入了解自身的文化根源。另一方面,當時清大剛成立中語系,從台大邀請了一些年輕教授來兼課,老師形容這些中文系的課是「艱澀理工課程中的調劑」,非常享受遨遊於教授講授的優美文學境界。物理系畢業後,老師不確定自己想做什麼,於是說服家人,插班考入台大中文系,繼續追求自己喜愛的古典文化。

碩士論文研究胡居仁與陳獻章。有趣的是,老師大學時從未接觸過宋明理學,過去閱讀思想史大家的著述時,甚至一直無法「進入」牟宗三先生的著作。不過老師認為,

理學之於中國的影響力,與基督教之於西方彷彿,「儒學作為從宋以來的官學,成為當時文化的基底,要研究明清社會的各個面向,很難避免這個基本條件」;

且文人優游於佛、道各教後,終於決定以儒學作為立命根本,有點類似皈依宗教的過程,理學家這般人生經驗吸引了老師。加以當時思想史研究正值高峰,因此老師想,「若只讀到碩班,不如做理學研究?」於是自己找了題目說服古清美老師指導。老師也順道提醒,自己找研究題目雖然困難,卻是很棒的經驗,對於題目帶有深刻情感不僅有助於研究,也有機會與老師對話,豐富研究內涵。

我們追問老師,從物理轉向中文所、歷史所,難道不會擔心畢業的出路嗎?老師說,1980年代的台灣經濟氛圍很好,物理系同學有些出國深造、有些則進入剛成立的新竹科技園區;即便是中文系,亦有廣告公司、雜誌社編輯、報社記者、廣播主持人等各型各色出路,因而當時沒有太擔心就業的問題。「本來寫完就不想再回去讀自己的碩論了」,老師笑道。因隨丈夫留美,才覺得有機會可以繼續研究。於是一面陪伴家人,一面準備考試,進入UCLA,向研究明清教育、思想史的歷史系教授艾爾曼(Benjamin A. Elman)學習,也是因此轉讀歷史所。

過去在中文系、所的學習,培養了一字一句紮實閱讀原典的剖析能力;歷史學的訓練則著重對脈絡與時序的理解,兩者共同培養了老師寬廣的研究視野。老師說1995–1997年開始重刊四庫存目叢書前,許多晚明史料都散在各善本書庫,因此她1992年進入博士班時,陽明後學研究尚未興起。自己的博論原先想做王畿與羅洪先的比較,因為羅洪先與王畿的關係從密到疏,最終兩人學術主張有明顯差異,分別代表浙中和江右學派,過程相當值得玩味。當初構想這個題目也類似碩士論文的選題,藉由比較兩位重要學者的思想與成學經驗來理解學術史的變化(老師的碩論研究胡居仁與陳獻章,探討從程朱理學至陽明心學的變化)。後來老師在艾爾曼教授的指導下,加入社會史的角度,以陽明學講會的研究完成了博士論文。

老師與同學對談

抓緊材料,看見新世界

進入近史所後,老師開始探討婦女及家庭、《孝經》、教育與宗教會遇等多元的素材,但認為自己「一直做廣義上的宋明理學的領域」。老師就讀UCLA時,婦女研究的意識逐漸揚起,每門課幾乎都會有討論婦女的專題,博論口考時,也有許多教授詢問老師,「講會中都沒有女性嗎?」老師指出,講會中確實沒有女性參與,但理學家的文集中卻有許多家中婦女如母親、妻子的墓誌銘,可以探討明代女性的生命故事。藉著近史所要開婦女史大型會議的機會,老師扣著理學的脈絡,提出問題意識:

「如果心性之學是成聖成賢之學,明代理學是個人道德與生命意義的追求,那女性有可能嗎?可能變成一位女性理學家嗎?」

老師表示,一般而言不太可能,當時女性較常做為虔誠的佛教徒;即使是對於觀念較開放的王畿,大概也覺得女人不可能學理學。不過老師饒富興味地說道,後來研究清初四川理學家楊甲仁時,原先打算從過去探討關中、河南的地域儒學,擴展到四川、福建;雖因資料零散而未能做成,卻意外發現楊甲仁曾與妾討論,對方與宇宙大化合而為一的悟道經驗,並從此與其妾成為「道友」。

至於《孝經》的研究,則是因為讀到羅汝芳弟子楊起元文集中,一篇儀式性的文本〈誦孝經觀〉,以及日本陽明學者中江藤樹文集中相當類似的文章,故動念挑戰「因為日本本土神道傳統,讓陽明學到日本帶有宗教性,而中國本土沒有」的觀點。

希望論證在晚明中國的陽明學本身也有宗教性。由於在日本「《孝經》和陽明學的關係眾所周知」,老師也想問:「《孝經》在中國,是不是一樣與陽明學有緊密的關係?」

查詢之下,老師發覺明代對《孝經》的討論相當豐碩,且確實與陽明學相關,於是開啟了漫長的相關研究,探討宋明理學與《孝經》的關係。做完前述研究後,事隔多年,陽明後學已變成研究熱點,老師於是選擇繼續以宋明理學為主軸,觀察明末清初理學變化,這一艱難富挑戰性的研究主題。

老師分享道,原先想研究晚明《孝經》的多元文本性質,但材料卻告訴自己不能停在晚明,因為晚明很多訴求要到清代才實現。儘管進入自己陌生的時代壓力很大,可是研究沒有辦法找到合理停止的地方。

「研究就是這樣,有時候它會帶你到一個很陌生、不舒服的景況下;可是它也會開啟你一個原先不太敢挑戰的新議題。」

老師謙虛地形容自己膽小的抓著《孝經》當繩索,緊抓著不放手,以免掉進茫茫大海而失去方向。雖然「研究不會是我想要怎樣,我最後都會走到,」猜了一個東西就開始去做,有時猜錯線索就斷了;但「有時候我看到新的材料,材料就會帶領我到另外一個議題。」談起過去想研究四川地域儒學,無心栽柳,卻轉而探討楊甲仁對女性求道的想法;或是雖難以發掘河南講會與《孝經》的關係,但發現清初河南有許多程朱派理學家及書院,正是呂維祺的下一個世代。老師眼中閃著熱情說道,

「材料會帶領我們走到另外一個、不一樣的世界。」

老師熱情地談著自己的研究

共同培養下一代的責任

聽完一位思想史學者的養成,接下來,我們好奇地請教老師任職所長的心得與展望。老師認為,近史所是個很特別的機構,聚集了約三十位主要研究中國近代史的歷史學家,約略與各大學相關領域的老師人數加總相等。近史所早期主要探討中國從傳統到現代的轉變,這幾年則對於「何謂現代性」有更深刻的反思。近史所同仁主要研究的時段是從晚明到當代,雖以中國史為主,但因近現代的中國快速進入世界體系中,且受到近年全球史風行的影響,目前許多老師都投入中西交流史、東亞史、全球史的範疇,「這些是跟世界各國共享的議題。」

老師希望近史所內豐富的資源除了能提供研究社群開展新的議題,刺激討論與研究外,也樂於辦理許多對外開放的學術活動。「在某個程度上,我一直很希望近史所的一些學術資源是可以跟台灣的高教共享的!」老師鄭重地說,

「我覺得年輕人的培養是我們這個世代共同的責任,臺灣有一群老師,可以共同來培養台灣下一輩的年輕學者。」

老師認為以漢學而言,臺灣的學術社群與資源在世界上是數一數二的。在臺北能接觸到的講座、史料、師資比許多國外更好,研究視角已然和世界同步,知識疆界阻隔的問題也改善很多。但為什麼臺灣有這麼好的老師與資源,學生的碩士論文也普遍寫的很好,卻在求職的關鍵──博士論文,未必有相應的優秀成果?老師指出,一方面可能是因臺灣的獎學金太少,使得博士生需撥出許多時間打工而無法專注;另一方面,外國研究生課業壓力很重,需要全心全力準備課業,對語言不熟悉的留學生尤然,這種氛圍好像無法在臺灣見到。此外,台灣碩班、博班的課程沒有太大區別,而美國不同大學對於研究生的要求不同,一般對於博士生在修課上有相當的要求,而且好的學校課程選擇性很豐富。以上可能皆是影響台灣博士生表現的因素,但最主要可能是心態問題,如果系上的博士生每個人都覺得可以慢慢唸,就很難有人可以在五年內畢業了。

老師誠懇地說,「這件事讓我有點難過,如果可以做任何事改變的話,我們很樂意!」因此,近史所內除了舉辦相當多公開演講外,所內老師們也到不同學校兼課,並讓研究生到所裡與研究員對談。近史所的老師們有感於臺灣研究生對於近代史領域興趣較薄弱,且對專攻的領域可能太早分工,近年來每年都舉辦研習營,希望提供研究生與大學高年級學生更多學習的機會。

老師與同學對談

給學生的建議

於訪談的後半,我們請老師對年輕學子分享一些建議與想法。問及老師認為怎麼樣的學生適合讀歷史系時,老師溫暖地笑道,「像你們很喜歡歷史的人就適合讀呀!」老師認為歷史是門寬廣的學問,大眾史學書籍與歷史劇中充滿人的生命故事,因而適合各年齡層的人。「要不要做專業史家是另一個選擇,但是我覺得人人都可以做歷史。專業的歷史學家其實是很窄的行業,但公眾史學的讀者群更多,這也可以列入考慮。」

談到對於喜歡歷史的高中生與歷史系學生的建議,「隨便~大學生就自由一點!」老師輕鬆地說道,並分享三種值得接觸的敘事手法:首先是閱讀,多讀小說對將來寫作有很大的幫助;而電影做為高成本的產業,鏡頭的拍攝、故事的敘述方法,每個環節都經精心設計,值得玩味;最後,去修習人類學系等不同學門的課程也很好,可以觀察人類學做訪談、田野的整體觀描寫。老師建議,「在大學時代,不需要想像自己的路是直直一條,因為你還很年輕、年輕就是本錢,有機會就多接觸一些不一樣的東西。」

而對於有志於學術研究的學生,老師笑道,「職缺相關的東西不用想太多」。大學時若寫學期報告感到順暢,對這個領域真的很有興趣,不妨繼續讀碩士;碩士階段則是讓我們嘗試做原創研究的感覺,若過程仍很感興趣,就可以認真考慮讀博士。老師說,很多學生在寫碩士論文時便會發覺卡住了,此時可以回頭想想,「世界這麼大,我需要這樣嗎?喜歡歷史也可以閱讀史書,有需要刻意在浩瀚的文本世界裡找沒人做過的題目嗎?」老師認真地說,「如果不太確定,去上班也很好,在社會上可以學的東西很多,對社會有貢獻的事情也很多;反而專業的歷史學家,有時覺得做這些研究好像也沒什麼意義。」

「如果真的很有興趣,那就往前走!人就是要為了自己的興趣而活,做研究需要一點熱情。把資料累積到一定程度,撰文之後被一級期刊接受,沒有這麼難,可是要一直對於研究有熱情其實蠻難的。」

老師神情奕奕地分享道,偶爾對某些題目很有熱情時,醒來第一件事、睡前最後一件事都是在想它,思考如何連貫材料以敘述。如果真的對學術這麼有興趣、很想嘗試,即使同學可能已經賺大錢、買房子,自己仍甘於長年求學與物質不豐的生活,確定這就是自己想要的,「若是這樣,你就不要太擔心,總是會有工作的!」

老師也建議道,若想在大學時為研究之路累積資本的話,首要是廣泛的閱讀,「不用擔心自己讀不進去,讀多了就會有自己的經驗與想法!」若是可能,「趁年輕多學幾種外文,以後能做的題目會寬廣很多,這大概是我們這一輩老師最常鼓勵學生的。」此外,多接觸人文社會領域,例如修習人類系、社會系、中文系甚至外文系等課程,也很有幫助。行有餘力應該多多參加學術活動,開拓自己的視野。歷史學的範圍很廣,大學時慢慢摸索自己有興趣的主要領域,再進一步接觸相關的專業,如金融、貨幣之於經濟史,科學之於科技史,或是藝術知識之於藝術史等。

最後,我們請求老師給予一些面對挫折的建議。老師認為心態最重要,可以告訴自己「在挫折裡才能突破,如果一直待在很舒服的環境,不太可能有很大的進步。」如就讀UCLA時,面對陌生的歷史學,且是外文的環境,總覺得自己無法進入狀況,不過轉念一想,在這邊所學都是之前不熟悉的,代表學到的東西很多;用別人的語言來學,對自己而言都是進步與學習。老師溫暖地笑道,

「人生不同階段都會遇到不同的挫折,重要的是換個角度思考,讓事情出現正面的意義。大概人生就是這樣吧,當有事情過不去,我就會想,總不可能這件事情沒有任何正面意義吧。想到一個正面意義後,就緊緊抓住。」

從物理系到中文系再到歷史所,從宋明理學到婦女史、《孝經》與明末清初研究。在廣闊無垠的學海與人生汪洋中,老師總是緊緊抓住自己滿懷熱情的史料,緊緊抓住事情的正面意義,然後堅定地走向未知的前方。不知不覺間,老師與自己的研究,其實也為後輩開拓了一條溫暖而寬闊的道路。走出近史所,我們似乎也各自抓住了什麼,於是能更加勇敢的走向一個不一樣的世界。

老師與訪談同學合照

通達於學術與政治之間:採訪陳儀深老師

▌訪談人:林婕琳、黃子晏、曾信豪、吳念恩、馬銘汝。
撰稿人:林婕琳。
▌攝影:黃子晏、曾信豪。
▌訪談時間:2020.1.18
▌責任編輯:黃子晏。

受訪者簡介:
陳儀深老師,中研院近代史研究所兼任研究員,現任國史館館長。國立政治大學政治研究所博士,研究領域早期為近代中國思想史,近年主要研究戰後臺灣政治史、二二八事件、白色恐怖政治案件;特別著重使用檔案與口述歷史,並曾任臺灣口述歷史學會理事長。社會參與方面,曾任第三屆國大代表(1996年~)任務型國大代表(2005年),以及台灣教授協會創會執委、秘書長與會長。

啟程:從政治學到歷史學

陳儀深老師大學依聯考分數就讀中興法商(現臺北大學)財稅系;入學之後,發現興趣不合,一邊旁聽公共行政學系的課、一邊考慮著轉系。此時正是摸索嘗試的階段,例如從黨外雜誌,老師漸漸打開全新的世界觀 — — 1975年,由康寧祥擔任社長、黃信介擔任發行人、張俊宏擔任總編輯的《臺灣政論》首度發行,這本由臺籍菁英所創辦的政論雜誌,成為當時黨外運動傳遞論述的重要媒介。

老師大三、大四時,適逢同校「老學長」康寧祥參加增額立法委員選舉,以臺語進行街頭演講,「給我一個很大的震撼,欸,原來臺語也能這樣講!」過去從來沒想過,臺語竟能作為陳述理念、說服群眾之用。然而,比起一次刺激後立場驟變,老師更認同人的轉變來自漸進的過程。

老師認為自己對社會科學頗有興趣,於是以經濟學(為選考專業科目)順利考進政治大學三民主義研究所,並持續旁聽政治所和歷史所所開的課。

「雖然自己是在三民所,但我在歷史所的學習比較有心得。」四川籍的李定一教授,則是老師印象深刻的啟蒙者。李定一教授帶著學生研讀一手史料,教導做札記,影響到老師日後碩士論文《中山先生的民主理論(Democratic Theory)》的書寫方式 — — 如同史家閱讀原典,再進行分析評判。老師的碩士論文出版以後,受到當時任教政大公共行政、政治學系的雷飛龍教授以及知名憲法學者荊知仁教授賞識,終於能一嘗宿願、考取政大政治學研究所博士班。

老師笑稱自己研究所的日子裡,就是名副其實的「菸酒生」,李定一教授課餘時間和這群學生「瞎混」在一起,飲酒、談論時政,並從歷史研究者的角度批評國民黨、蔣介石和蔣夫人等,對老師來說,這些都是以往沒有聽過的論調,因此別具啟發。

老師認為,戰後臺灣的學術環境大致分為來自中國的源流,以及承襲自日本時代的本土源流;而自己在以中國源流為主的政大求學時,受歷史學、政治學訓練之際,有幸能遇到來台第一、第二代學者裡的自由派師長,即使處於戒嚴時期,知識分子還保留一些批判思考的餘地。

而政治學訓練,又在日後台灣史研究中,發揮什麼作用?老師比較兩者的差別在於:「社會科學講究概念的精確,而且會有一種方法的警覺,不會一頭栽進史料裡面、被淹沒而爬不出來。所以這有助於我們看歷史資料的觀點。」如觸及臺灣戰後史課題時,釐清國際關係政治角力與局勢,便是無法懈怠的必修課。另一方面,歷史學的視角也對社會科學有所貢獻。老師舉戰後台灣歸屬為例:究竟應該根據開羅宣言,還是舊金山和約?到底是已定還是未定?並非審視條約內容就能解決爭議,而應關注條約簽訂的時空背景,解析二戰結束前後,美、英、中、日的外交關係。政治學能使人閱讀史料更加精準,且提供較超脫的觀點;歷史學的目光,則讓老師得以關注政治發展的變化,而不致以偏概全、偏頗武斷。

上街:公共知識份子的實踐

碩博士階段,老師一方面研究胡適、孫文的政治理論,一方面則持續接觸民主運動思潮,從旁觀察並抱有疑惑,可是還沒有具體參與。老師1987年拿到政治學博士學位,一直到隔年進入中研院近代史研究所,職涯相對穩定、沒有教學與生活上的壓力,才有餘裕付諸行動。

在民主轉型的浪尖上,臺灣社會變化迅速、社運蓬勃,「特別是1990年的野百合,我只是旁觀而沒有介入,實在心有不甘。那時,就覺得自己不能一直當一個旁觀者。」1990年十二月才籌組台灣教授協會,隔年四月,便適逢民進黨針對陽明山上的國大代表改選、意圖修憲一事,發起「反對老賊修憲」遊行。台灣教授協會發現群眾運動成效不彰,就和一群大學生組成「台灣學生教授制憲聯盟」在臺大校門口展開為期一週的靜坐、絕食抗議,當時參與的有林佳龍、鄭麗君等新生代。

除了辦演講、發傳單之外,這群師長也費心籌劃如何為這場示威別具意義地收尾。老師們找了曾經加入國民黨的同事把黨證捐出來,包含張忠棟、賀德芬、陳師孟等等,在當月24日晚上一同燒掉黨證,以「集體退出國民黨」的儀式,為抗議活動畫下句點。老師笑道,「我很慶幸有這個機會公開處理掉那一張黨證,不然偷偷丟掉也不好,那是一個很新鮮的經驗。」擔任台灣教授協會創會執委、協助處理章程以來,這是老師第一次親自推動、全程參與。

再來,1995年又有「馬關條約一百年,告別中國」大遊行,老師以秘書長的身份規劃、製作傳單,那份宣傳單現在收藏在宜蘭慈林的台灣民主運動館,「那次遊行活動主要是我辦的,我印象很深刻。這幾年如果有機會帶學生去慈林看展,我常會指著那張傳單說是我做的!」從動身加入到擔當擘劃,老師說來神采奕奕。

身處當時的學術工作環境中,政治參與的行動不無代價。例如1991年,老師前往史丹佛大學進修、在《自由時報》發表關於二二八的文章,回臺前又去美東參加台灣同鄉會在中共大使館前抗議,被國內報紙報導,到了1992年,近史所的續聘案便未能通過。老師不服、提出申訴,經重新審查、第二年重新投票後才得以留下來繼續做研究,表示這個關卡「不是要判死刑,只是警告我一下而已」。

身處解嚴後的社會氛圍下,老師從來無意隱瞞個人政治認同。早在台灣教授協會成立前,澄社就已經聚集一群自由派的學者,比如瞿海源、胡佛、楊國樞等人,致力批判國民黨、推動政治改革,但立場不談統獨;而台灣教授協會則是一開始就台獨立場鮮明。老師自從公開、帶頭做社運,日後進而從事二二八事件、白色恐怖研究,其學術關懷與公共事務密不可分。問及如何協調自身不同職務之間的衝突?老師說道,受人質疑、意見相左之際,會不斷碰到與他人辯論的場合,此刻需要發揮自己的學術訓練,修正意見或提出更深、更廣、更堅實的論述,而無懼發聲。

陳儀深所長

從政:直迎角力現場

老師回憶自己加入民進黨的契機,是1995年彭明敏宣布參選,隔年成為第一次公民直選總統代表民進黨的候選人。「我們當時有幾個學界的人跟彭明敏同時入黨,對我們年輕人來說,有種『追隨前輩』的意思。」總統選舉落幕後,老師代表民進黨被選為第三屆不分區國民大會代表,1997年參與第四次修憲;除了決議凍省之外,當次的重頭戲還包含中央政府總統制與內閣制的辯論。

在此之前,台灣教授協會致力於制憲運動,甚至擬定《台灣憲法草案》,然而政治運作不只倚賴先備論述,還有實際演練。民進黨內,總統制與雙首長制雙方僵持不下,結果由黨主席許信良的雙首長制獲勝。「政治是一百個人走一步,不是一個人走一百步。」這是一位政治前輩的警語,比起無謂犧牲,或將自己的政治前途交給政敵,那次議場上,老師選擇妥協,卻也差一點被開除。

第二年地方選舉,老師支持同為彭明敏助選幹部的彭百顯脫黨競選南投縣長,雖然獲勝卻遭黨中央開除黨籍,同時也喪失了國代身分。當時如何看待這相對嚴厲的處分?老師並不意外,也不沮喪:「因為知道政治就是這樣,有時有陣,有它的風向和做法。所以我後來並沒有因此變成偏激分子,只是回到學術界。」

最後,老師提及2005年代表台聯黨(台灣團結聯盟)擔任「任務型國代」,修憲內容涉及廢除國民代表大會,也必須討論國會減半之後,全國不分區比例代表的算法。制度方案國、民兩黨講好是依據日本的並立制,這有票票不等值的問題,所以老師的主張是來自德國的聯立制,但台聯是小黨、只能象徵性地投下反對票。回顧自身參政歷程,老師總結道,政府設計與制度變革中,從制憲而變成修憲的方向,不免爭議;不過這是他們這一代的經驗,有挫折,但從來不放棄解決問題。

口述歷史:走出書齋、傾聽與記錄

老師自認口述歷史是他個人學術生涯「比較明顯的成績」,笑著遞出一張書目、篇目列表,神情篤定而略帶自得。進入近史所以前,老師也不知何謂口述歷史;直到2000年投入《戒嚴時期台北地區政治案件口述歷史》訪談,並從事故鄉雲林蘇東啟案的口述紀錄後,「我發現這個工具很好用,所以後來就不停地做。」口述史對老師最初的意義,在於釐清童年疑惑、了解故鄉發生什麼事情。雲林爆發政治案件時,老師尚且年幼,小學同學的父親在某一年中秋節被抓走,七年後才回來。當時沒有人知道為什麼,要到老師進入中研院、自己研究歷史才曉得這起「蘇東啟政治案」,本案有兩位雲林縣議員,一是蘇東啟,二是(老師的林內同鄉)蔡光武。

著手《濁水溪畔二二八》系列訪問紀錄,是老師2009年擔任二二八基金會董事之後,返回故鄉進行更徹底的調查。早在1990年代,就有初步對外開放一些檔案供二二八研究運用,主要是南京政府中央級檔案,口述史料少之又少。老師在史丹佛寫二二八時,大多仍依賴報紙雜誌、二手資料,比如《香港華商報》、《新聞天地》等報章之中,也可以看到國民黨對二二八的處置。今日官方檔案漸趨開放,伴隨這些口訪紀錄的出版,二二八研究應能向前推進一大步。

《海外台獨運動人物訪問記錄》系列,對象則是早年到海外留學、日後形成組織的運動者,他們在異鄉彼此結識,透過同鄉會積極行動。「像這種海外台獨運動的前輩,口述歷史很容易能碰觸到他們的內心。會說他們原本在臺灣讀書是怎樣,一出國又如何被啟蒙。」老師藉由出國進修或開會的機會,帶著錄音筆「走到哪,問到哪」;有幾次則是專程前往美國,比如訪問3F(Free Formosan’s Formosa)費城五傑之一的盧主義時,特地到對方家中住宿並做錄音訪問。

老師主要接觸日本、美國的運動者,但並不只有訪談台灣獨立建國聯盟的成員;過程中,也已經隱約感覺到海外台獨運動者的路線之爭。海外的台獨運動/理論者,老師訪談了戴天昭、陳隆志、史明、黃昭堂等人的生命經驗,對台灣民族主義的想法;但後來有關政治犯救援等行動應屬美國比較有力,運動重心也轉向美國。

「美國本來就是影響台灣政局的關鍵力量,所以他們從華府下手,可以救援台灣的政治犯,甚至影響解嚴組黨的問題。這都是我們後來研究這些事情的時候,發現美國的台灣同鄉很打拼、做很多事情。」

完成系列訪談後,老師持續觀察、分析近年政壇走向,海外回台參政的運動者也不在少數:「我想他們的影響不只是過去那段歷史,而且影響到後來台灣的政治。」儘管比起當年的理想,政壇是現實的,往往遍布嚴峻阻礙,然而也更加深刻運動理念,不致淪為教條化的書生論政。

此外,老師自認做為一個知識分子,應該要關心自身生活之所在。比如九二一大地震之後,中研院近史所參加災後重建的口述記錄分工,「當地球科學學者建立數據資料庫,計算地震的數據,我們做歷史的就做災後的口述訪問,這也是人文學者的用處。」

國史館:向一切證據開放

自從(前)張炎憲館長帶起二二八研究,等同扭轉了國史館的方向:他任內不僅從事口述歷史、出版史料彙編,還包括二二八與白色恐怖政治案件的研究。老師就任前,國史館著重檔案管理局般的數位化和檔案公開,但如此一來,就機構定位而言,有立委就主張國史館應與檔管局合併。老師對於這種想法不以為然,所以接任以後陸續恢復幾項工作,包括口述歷史,並且重視史料彙編的賡續出版,這些都不是檔管局所能替代的功能。

適逢美麗島事件40周年,「很多人不了解陳文成案是美麗島事件的一部份。紀念美麗島事件,常被質疑到底有沒有什麼新東西,今年我們可以很有自信的說,揭露陳文成檔案是最重要的成果。」修纂人員可以把一些已經數位化的資料,比如散落在國防部、總統府、警備總部以及調查局的公文,編排成較有系統的檔案彙編。國史館的存在,正是因為國家需要有一個史政機關,針對重要問題著手整理、公布,甚至解釋資料。以從事學術研究來說,比起引用檔案管理局的網路資料,更多學者依賴國史館的紙本的史料彙編;為此,充分運用人力、預算等資源挹注於此,是老師此刻首要之務。

經營國史館以來,老師也面臨一些可能的爭議,如陳文成檔案藉由約談筆錄與法醫報告,證實隔日清晨死亡「並非約談當天就刑求致死」,有些為之申冤者卻不願接受;或者兩蔣日記究竟該何去何從,在在開啟國家檔案機構與社會對話的需求。這些經歷使老師分享道,「如果要我們對年輕人說話,我鼓勵的態度還是『向一切證據開放』,不用預設什麼立場。我們在看事情、想事情的時候,除了感情之外,也需要更多的理智。當我們與不同意見的人溝通,或是這個社會要取得比較大的共識,用上述的開放態度才會讓對話變得比較可能。」

給學生的建議

「不見得一定要做什麼才是對自己、對臺灣有利,就是要適才適性嘛,認真去發展,不用去煩惱未來的出路,即所謂『憂道不憂貧』。」老師認為,只要是自己覺得有價值、符合興趣的,考量自身條件和環境後便能認真發展,不一定要為個人生涯定下單一出路。態度上,則是理性與感性的平衡:「不要情勝於理,也不要冷冰冰的都沒有情。向一切證據開放,知道歷史是變動的,而非抓住一部份就以為是全部,才能成為一個通達之人。」老師溫和笑道。

對於想讀歷史的高中生或現在的歷史系學生,老師認為應盡量抱持開放的心態,興趣多多益善。而若高中就對歷史有興趣,老師則建議加強學習語言,如有更好的外文能力,當然如虎添翼。最後,老師引用李定一教授的見解,說:「不必強調什麼史學方法論,你對一件事情或一個問題,如果有一百本書,正面的反面的,都盡量去讀,自然會形成你的看法。你的睿見就會被鍛造出來,看多了自然就會通達。」

訪談成員與所長合照

更遼闊的航道:採訪楊肅献主任

▌採訪人:蕭善涓、黃子晏、李宜軒、盧玠彤、吳念恩、柯采元
撰稿人:李宜軒
▌訪談時間:2020.1.20
▌責任編輯:柯采元

一、學思歷程──從金門到愛丁堡

走進楊主任的研究室中,映入眼簾的是排列得滿滿的書櫃,以及牆上一張張演講海報。老師從累積多年的書櫃中拿出一落一落近四十年前在英國留學時的手抄筆記,每一本都裝訂得相當厚實,雖然頁角已經泛黃,但看見紙上工整得如同印刷的字跡,我們就好像跟著老師一起回到1980年代的愛丁堡大學圖書館──他在異鄉英國求學的年代。

楊肅献老師於1977年自臺大歷史學系畢業,繼於1980年完成歷史學碩士學位,同一年夏入伍服役。當年,他站在生涯抉擇的十字路口,猶豫著是要進入職場就業,還是要繼續留在學術界。1980年代的歷史學碩士,已經不足以進入大學任教,所以彼時剛畢業的老師若想留在學術界,就勢必要攻讀博士。但老師笑著說,「臺大讀七年也夠了,繼續考博士班嗎,沒太大興緻」,年輕氣盛的他便有了出國留學、探索的想法。但因為國外留學所費不貲,老師來自金門鄉下,始終不敢有出國的奢想。因此,在服兵役的同時,老師也一直憂心著退伍之後的職涯方向。

當時,教育部每年都舉辦公費留學考試,歷史學門通常有一個名額。1981年,公費留考出現了社會史的名額,但從簡章看似乎是要給社會系學生考的。儘管過去從未修習過社會學的相關課程,但一心想把握難得機會的老師,在服兵役的最後一年,利用在軍中的空閒時間自學準備考試。可惜,老師最終敗在不熟悉的「社會學理論」一科上,以三分的些微差距錯失留學機會。

1982年春從海軍陸戰隊退伍後,老師嘗試找了幾份工作──先是被中央日報錄取成為記者。不過,他考慮到自己較為內向退縮的性格,深感不適合記者的工作,加上不願意入國民黨,就推辭了。隨後,考進省教育廳的兒童讀物編輯小組,參與編寫《中華兒童百科全書》的工作,但始終有留在學術界的念想。這一年,恰巧公費留學又新開了「西洋近代史」的名額,所以又把握機會報了名,試試運氣。老師笑著說,雖然常被問到研究領域從中國思想史轉向西洋史的原因,但其實並沒有什麼特殊的轉折,單純只是順公費留學的要求「逐水草而居」。因為想留在學術界,所以任何機會都想嘗試看看。

這一次,老師順利通過了公費留學考試,按規定只能申請歐洲的大學,因為只懂英文,就向英國申請學校,後來得到倫敦政經學院和愛丁堡大學的入學許可,就在1983年9月前往英國。但由於老師當時的托福測驗成績並未達到愛丁堡大學的標準,因此便以保留錄取資格的方式,先前往倫敦政經學院政治系就讀。政經學院把老師分發到政治系,研究的是政治思想史,但是偏向政治哲學。老師感於自己對政治哲學沒太大興趣,也不習慣倫敦政經學院沒有整體感的校園、缺乏歸屬感的生活,因此決定轉學。於是在倫敦考了雅思測驗,取得符合標準的成績後, 就在1984年4月轉往蘇格蘭的愛丁堡大學歷史系。

老師形容:「當時國內的西洋史資料很貧乏,數十年的時間沒有更新,想做西洋史的大學生更是絕無僅有。」除此之外,也少有具英國留學經驗的人可以提供諮詢,所以大部分留學的事項,幾乎都是倚靠自己摸索。老師也坦言,當時語言能力準備得不夠充分,學科知識也還不足,一個人遠去英國留學的決定,回想起來是有點冒險。「我是把它當成抓住生涯的一個機會,有可能失敗也可能成功,還好有成功,不然的話我現在可能仍是一個編輯而已。」

也因此,老師從自己的經驗出發鼓勵同學,不必遇到沒做過的事就退避三舍。對於不同研究領域的興趣和潛力,是可以慢慢培養的,而研究的課題也可以在不斷讀書、思考的過程中形成,即使不是自己最初熟悉的領域,也有機會得到很好的成果。

二、英國求學經歷──微縮膠片下的世界

1980年代,個人電腦才剛誕生,還沒有網際網路。申請學校時,必須從臺灣寄信向英國大學索取申請表格,收到申請表格後,再寄出研究計畫、語言證明、財力證明等申請資料,光是單次的書信往返便需長達三到四週的時間。大學收到資料後,會送交相關學系,在有興趣的教授之間傳閱,教授若決定錄取,就會主動聯絡學生、給予建議。老師語帶感激的說,雖然資訊嚴重不足、對英國學界又缺乏瞭解,但他很快就收到愛丁堡大學歷史系Harry Dickinson教授的回信。Dickinson教授熱心地對題目提出修正建議,為老師的研究計畫提供了全新的方向。「那時曾百思不解為什麼老師對我那麼熱心,願意收為學生。到愛丁堡和他見面後,才知道原來他當時剛結束在南京大學一年的教學,對華人學生有好感,應是這樣才對我這個來自台灣的陌生學生心生好奇,試著收入門下看看。」

在深入英國史的研究之後,老師深深地覺得,作為英語的非母語使用者,語言其實不是真正的障礙,思維才是。在語言方面,老師提及兩件事對他英語能力的助益斐然:第一,是老師在大學時期,曾精讀的十幾本美國出版社的中國近代史專書,對於他的英語閱讀能力及史學知識都有很大的幫助;另一項,則是老師在愛丁堡大學時抄書、作筆記的習慣。當時,愛丁堡大學圖書館中的不少資料都屬於特藏書,不得隨意複印,只能用鉛筆一頁一頁的抄寫。老師回憶說,他每天固定九點半到圖書館、十二點吃簡單午餐,一點時又再回到圖書館,埋頭閱讀、抄寫直到下午六點。回宿舍後,自己作晚餐,再到交誼室看看電視,放鬆一下心情。如此費工的作筆記,一天下來最多能抄滿9頁筆記紙,但就這樣,幾年下來也累積抄寫了幾十萬字。

比起現在能夠輕易上網剪貼資料,手抄書這種看似很笨、很原始的資料搜集方式,對英文寫作卻很有幫助。老師得意地說,「當年我寫的博士論文,基本上都不需要再請英國的同學幫忙潤飾,也省下一筆可觀的潤稿費。」

老師分享在網際網路、電子資料庫尚未誕生的年代,自己在蒐集「英國人對法國大革命的反應」資料時,必須先在圖書館用閱讀機,仔細讀製成微縮膠片的大英圖書館特藏書目錄。因為擔心疏漏可能的資料,所以只要一看到和法國大革命有關的書目,就趕快抄下書名製成小卡片,日後再慢慢過濾掉不適用的資料。老師說,他單是閱讀、抄錄大英圖書館的目錄,就花了三個禮拜的時間,作了兩千多張目錄卡,最後篩選出約130種與論文有關的資料,主要是一些政治論戰的小冊子,短的約十幾頁,但也有長達五、六百頁的。

老師在愛丁堡讀博士的前三年,就是在讀目錄、抄寫筆記的日子中度過,過程雖然單調、枯燥,但也有收穫。因為在抄資料的過程中,論文的架構其實已自然在腦中浮現了。儘管現代的數位資料庫非常方便,但老師也分析道,「老實說,若只是單純地剪貼資料而沒有好的整理方法,累積多了也沒有用。而且網路的使用也讓研究少了很多樂趣,讀書過程中會有的驚奇的感往往就消失了。」觸摸、翻閱實體的書,感覺和讀螢幕是不一樣的。「例如,看到一本書上面作者的墨水簽名,感覺就很不一樣;或是,發覺每天行經的石板路上學者前輩也可能都走過,就會很有感悟。」

老師回憶說,在愛丁堡大學讀書時,當地僅有五個臺灣學生,也有一些早期的大陸學生,校園生活相當單純。老師後來又花兩年半的時間進行論文的書寫,每天從晚上十點動筆撰寫到一點才睡,大約可寫三、四百字,隔天早上就趕快搶到大學的電腦室,把手寫的文字輸入電腦。這樣每日不間斷的幾百字緩慢累積,每三個月完成一章,交給指導教授審查。這樣,才有我們在老師研究室內所見的豐碩成果。

論文手稿

三、地方文史的經驗分享──家鄉金門的歷史

老師直到高中畢業為止都在金門求學,18歲後才到臺大讀書。在就讀臺大歷史系的期間,他研讀中國史,到英國後則研究西洋史,雖是金門人,對金門史的接觸卻不多,對地方文史也沒有概念。但在2001年,金門縣政府計畫編修《續修金門縣志》,需要具有歷史學專業的人主編,知道老師是金門子弟,又是台大歷史系教授,便委託老師進行這個計畫。在主編縣志的過程中,老師發現金門雖不乏讀人文科系、甚至歷史系的人才,但卻很少人進行比較專業的金門史研究。而要認識金門的歷史,除幾部傳統的地方志外,找不到現代的歷史寫作可以閱讀。

在這次偶然的機會後,老師說,他才真正開始接觸金門史,也看見金門史的研究缺口──金門有豐富的人文資產,如閩南式建築、南洋風味的洋樓等特色建築,吸引不少地方文史工作者進行史蹟調查,也有建築史的相關研究。但是,對於金門歷史背景的了解十分有限,只有過去纂修的幾部《金門縣志》可以參考,不但資料陳舊貧乏,也缺乏好的敘述架構。此外,也因為過去沒有資料保存的觀念,1949年以前金門留下的史料非常稀少,尤其1915至1945年間的檔案資料幾乎是一片空白。而1949年後,雖然有很多資料,但由於金門長期的軍管背景,相關檔案都沒有開放,各項史料的查找都相當不易。如此一來,金門的學子從小學到高中,都只讀台灣史,但對自己家鄉金門本島的歷史,了解可能不多,也沒有一本可靠的金門史可以閱讀。

因此,老師決定更進一步投入金門史研究中,致力發掘資料,以期在傳統方志、民間史話、零星記載之外,開發新的金門歷史寫作方向。在主編《續修金門縣志》時,老師向金門縣政府提出這個想法,也獲得支持,就在2003年,受縣政府委託投入「金門近代史」的研究和寫作。在著述體例方面,老師認為續修縣志,容易被地方志固定體例束縛,除增補零星史料之外,學術的意義不大;不如以現代歷史書寫的形式呈現,將零散的資料匯通為一個清楚的歷史變遷架構,使金門人與一般社會大眾能真正認識金門的歷史。兩年之後,老師完成了一本初稿,約20萬字。後來由於其他事情牽絆,一直沒有能夠完成修訂。希望在退休之前,能夠找一些時間把這本書修訂完成出版,了卻一樁心願。

老師也有點不好意思的說,原本計畫在歷史系開設一門「金門近代史」的課程,但一直沒有機會實現,「因為缺乏這樣一門課,就少了一次機會可讓金門史研究進入大學課程,獲得較好的發展機會。」老師計劃在下個學年,正式提出「金門近代史」開課申請。

主任與《續修金門縣志》

四、給高中生的話──朝向興趣、積極付出

最後,老師鼓勵有志讀歷史系的高中生:「興趣」是最重要的。只要對歷史學有興趣,那就勇往直前,不必太擔心成果如何,而付出必定能有所收穫。臺灣正在轉型成為服務業的社會,將來很多工作多少會和文字有關,這也是為何老師擔任系主任期間,推動課程改革,將「歷史研究與寫作」納入必修課的原因;希望歷史系學生能學習蒐集、解釋史料,甄別、判斷資料真偽,並書寫完整文字報告的能力。這樣一個實作的課程對未來同學的工作應有幫助,因為歷史系畢業後從事的行業應都會和文字有關。

此外,老師也鼓勵更多學生從事世界史研究。在數位資料庫盛行的當代,即使在臺灣的西洋史學者也能夠取得數位化的一手史料,不再受地域與材料稀缺的限制,使臺灣的西洋史研究能與世界接軌。而若有出國留學的機會,英、法、德都有相當豐沛的歷史研究資源,前往上述幾地留學,進行英國、法國、德國史研究,在臺灣史學界都很有發展機會。

言談之間,老師經常言及自己很幸運能得到恩師的指導和幫助,即使過了這麼多年,還是難以掩藏那一份仰慕和感激。離開老師的研究室,一月的冷風迴盪在文學院的走廊上,但不久,春風還會再次伴著溫暖的陽光,鑽進每個埋首苦讀的臂彎裡。

主任與訪談成員合照

向著歷史的方向前進:採訪薛翰駿學長

▌訪談人:李宜軒、廖品硯、黃子晏。
撰稿人:李宜軒。
▌訪談時間:2019.12.8
▌責任編輯:謝孟吾、林婕琳

我們四人和學長約在北投的咖啡廳,捷運站外還是陽光熱烈,市集裡人聲交雜,一轉入巷口,十二月的北投慢慢安靜下來,迎面而來的空氣也彷彿轉冷。

今天訪談的薛翰駿學長,是97級畢業的系友。在歷史系畢業之後,當過地方記者,也曾進入立法院書寫國會觀察,包含自由時報、沃草等媒體上都還有他的筆和鍵盤寫下的足跡。而公視台語台在今年(2019)成立後,學長則在這裡擔任節目企劃。這些不同的工作經歷,看似是隨著生命的不同機緣轉變方向,但只要對社會的核心關懷一直守在心裡,沒有動搖,那麼不管往哪裡走,每一步其實都是通往終點的路。

薛翰駿學長

讀歷史ê基因(tha̍k li̍k-sú ê ki-in)──臺大歷史

說到這條路的起點,我們首先問學長,是怎樣開始喜歡、進而確定大學就要讀歷史學?學長說,透過學校推薦,他在考大學前就填選了臺大歷史系,不過學長也半開玩笑地說「在我們(臺南一中)這種理工男校,你選了社會組基本上代表你已經放棄自己的人生」,透露出所有選讀歷史學的人年少時都承受過的疑問。現在回望過去,一切其實沒有那麼多原因,在學習的路途上,對社會科學、人文學科的熱忱自然而然地浮現,而學長也從歷史科的學習中得到充沛的回饋,自然就堅定了通往歷史學的路。於是臺大歷史學系成為志願卡唯一的一欄。

進入臺大歷史系之後,系內的課程不僅教給他歷史學基本的研究與寫作方法、中國史的相關知識,這樣扎實的訓練更是在思考、行事的方式裡留下明顯的痕跡。不過學長也說,將高中生的歷史系想像帶進大學後,總有落差,「那時候我們有些朋友都開玩笑說,歷史系應該改名叫做中國歷史學系」學長一直對近代臺灣史很有興趣,但當時的歷史系比較少有這樣的資源。當系上的課程好像與臺灣社會無所連結,同學普遍的學術興趣也和自己不太相同,他自然而然向外系的課程去尋求知識的滿足──從社會系、政治系到法律系,有些課滿足了對臺灣社會現象的好奇、有些甚至改變他看待學術與社會的方式。

但走出文學院吸收的飽滿力量,沒有把他帶離歷史學身邊,歷史學的基因從來沒有消失,而是悄悄地留在身體裡,帶領他用歷史學思維來思考、論述與求證。

那行那學(ná kiânn ná o̍h)──自由時報到沃草Watchout

畢業之後,學長考入自由時報,投入了記者的工作。他說,讀大學前,並不是以進入媒體業為目標,但對臺灣社會的興趣卻引領他前進。在自由時報的日子裡,學長在桃園寫各種警政、社會新聞,對他來說這裡和他原本熟悉的地方,好像是兩個世界──不只從臺北學校離開,碰到真實的社會環境,這更是一份幾乎沒有休息時間的工作:只要是自己責任範圍內,即使是半夜的火警,也必須立刻處理。此刻回望,學長卻肯定地說,地方報紙對初出學校的新鮮人而言,是非常好的磨練,也是很珍貴的機會。即使是繞路,都不會是白費。

被引薦到沃草之後,是另外一扇門的開啟。沃草做的是國會報導,因為配合立法院開會時間,當記者像在上學,九點抵達、五點結束,有時候中午就和立委一起下課。不一樣的是,其他媒體的報導,著重即時發出新聞,但在沃草,他們慢慢等到會議結束之後,再決定主題要寫什麼,像這樣一天發一則,甚至有時候,不發也可以。學長甚至說,「我會看看其他媒體寫了什麼,避開他們寫過的東西。」多做的這一步,就像在學校做歷史研究、寫文獻回顧一樣,而把一件事的脈絡和細節交代完整,更是歷史研究所重視的能力。

我們忍不住插話「這樣記者不會很累嗎?」學長點頭,但笑說過程並不覺得疲憊──一頭栽進複雜的世界裡,做無盡的觀察、整理和書寫,就像歷史研究一樣。雖然困難,但學長談起這些工作時的興味盎然,彷彿難題都在此刻化解。雖然對媒體工作已經熟悉,但不變的是探頭探腦的好奇心。學長認真地說:「那些報導的題目真的只有非常有趣和普通有趣的差別,我從來不覺得無聊過。」

有時連讀者都不一定在意那些細節,但學長堅定的說,「也許除了我之外,沒有人關心,但把那些重要的事弄清楚,就是我的責任啊」。這樣的能力需要一定的時間累積,所以我們問學長,怎樣能從單純關心一個議題,到能提出自己的觀點?他說,需要的還是興趣與熱情。他深深記得以前上陳熙遠老師的明清檔案與歷史研究時,陳老師告訴他們要找到你自己看到會覺得很興奮的東西當作工作,才能長久有熱情,老師說自己看到檔案就很興奮。而他自己發現看到法律條文、立法院的議事規則、慣例以及政治運作背後的邏輯.也會覺得很興奮。他鼓勵學弟妹,一定要找到自己看到會覺得興奮的東西。只要有熱情、努力累積,自然能夠擁有自己的一套見解。

學長與同學對談

相拄會著(sio-tú ē tio̍h)──公視台語台

公視台語台在2019年七月成立後,學長就帶著這些好奇與熱情,來到公共電視台工作,把過去工作的經驗與想法擴大帶給更多的人。他做的是談話性節目,像一個小型論壇一樣,設定每日討論的題目、向觀眾介紹事件的背景,剪輯成新聞帶、製作成手板,並且和來賓共同討論。例如最近節目上就在談礦業法、集遊法等議題。學長說,「好險以前有學台語文字的書寫,現在才用得到。」也因為先前學歷史、寫新聞的經驗,讓他對從平面到電視台的工作還算上手。

帶著一樣的好奇與充沛的能量,他繼續前往下一個不一樣的地方。但在很多議題上,如對原住民議題、轉型正義和勞工權益的關注和支持都不會消失,無論在什麼位置,他說,都會努力將那些議題呈現出來,實踐自己的理念。

四界走跳(sì-kè tsáu-thiàu)──給歷史系學生的建議

首先,學長很推薦我們學習台語文的書寫,特別是最近臺大台語文社在「台灣ê店」有開設課程,很建議我們去嘗試。他特別說,對歷史系學生而言,不會讀寫本土語文其實是一大遺憾,例如當過去學者專家在做二二八及白色恐怖的口述訪談時,受難者講的大多是台語,如果是用中文記錄,往往就會遺失了一些語詞的意思。學長還說,「我們今天要研究法國史,老師會要求我們要會讀寫法文,那為什麼研究臺灣史的人不用會臺語文、客語文及原住民族語文這些臺灣本土語文呢?」能夠讀、寫本土語言,對於做臺灣史研究或在社會工作的人,都能有很大的幫助。

至於其他,學長則簡單地說,大學最好多多參與、嘗試社團、演講等,若有興趣往媒體發展,則建議在大學時就去學生媒體多看、多寫,因為媒體是個重視經驗累積的工作。

最後,學長也以自己的經驗強調,最好能多接觸異溫層以外的世界,特別是當未來必須做出決定、發揮影響的時候,如果對世界的認知有偏誤,就會做出偏差的決定。

對於高中生,學長也鼓勵說「想讀歷史系首先是不能玻璃心」。只要清楚自己內心想要的、堅持的是什麼,即使工作不與歷史學直接相關,都可以在各自的領域有所貢獻。例如一個歷史系學姊在擔任公務員時,把學甲交趾陶藝師葉王的作品登錄為國寶,讓更多臺灣的元素進入國家文物當中;又或者,越來越多歷史學者投入轉型正義的工作當中,處理過去遺留下來的傷痕,也努力面對歷史教育帶來的世代分歧。一個歷史系畢業生,或許沒有直接對應的出路,但很多人分散在各地,以歷史學的核心思維作為引領,各自投入自己的領域,就會形成一股不小的力量。

學長與訪談同學合照

結語──動身起行(tōng-sin khí-kiânn

從臺大歷史系,到歷史系之外廣闊的世界,每一步,都看似隨性──因為大學室友讀政治系,常被推薦去修政治學系的課;因為在花蓮服役,搭火車經過宜蘭時,剛好看到自由時報的招考,退伍後就進入自由時報工作;又湊巧遇朋友引薦,就這樣到沃草工作;開始學習台語文的隔年,台語台正好成立,就這樣換到節目企劃的工作。

如果時光倒流,沒有那些機緣,我們今天聽到的,會不會是完全不同的故事呢?

就像我們問學長,高中時怎麼會喜歡歷史,進而想在大學讀歷史學的時候,學長說,這樣的喜歡是沒有原因的。他也只是跟著這些興趣的指引,漸漸地一直努力累積、充實自己。就像家在臺南的學長在花蓮當兵時,想要回家不是買南迴鐵路,就是必須買到宜蘭的車票,再搭到臺北,這樣一路慢慢回家。然而,不管是經由宜蘭,或是選了南迴鐵路,雖然路途遙遠,只要一直記得家在的方向,那麼每一次動身,都是回家。