霪雨霏霏的日子裡，我們和老師在咖啡廳碰面。初見老師的表情有些冷淡，和透過老師的文字看見的她似乎有些落差，這場景，大概就像當初大學入學面試時和面試官面面相覷的畫面一般。然而，訪談開始後，我們便開始看見老師幽默的那一面……
啟程：進入歷史系
老師分享自己選擇歷史系基本上就是順性而為，高中時歷史成績特別好、性向測驗也直指自己適合歷史，但老師認為還有一個特別的轉折點：高中時有一名歷史老師，為對歷史有興趣的學生開了小班制教學，上一些大學歷史系的內容。雖然那時對授課內容還一頭霧水，可是小班課程啟發了她對「擁有不同面向的歷史」的興趣。進入成功大學後，身處充滿歷史氣息的臺南，她能夠獲取許多學習上的資源，也決心要往學術發展，但老師也坦言，大學的她並沒有想過走向歷史普及之路，就是單純想著從大學、研究所、博士班一路進行學術研究。在準備推甄論文時，她受到文學領域課程的啟發，決定以敦煌為題做成論文申請研究所，無意之間，也在茫茫史料之中挖掘到名為「粟特人」的礦石。也是因為開始研究敦煌學，老師研究所後的主要研究聚焦在中國唐代。她指出，敦煌文獻和唐代密不可分，而她的碩士班指導老師則是以唐代文官為主要研究，參考許多唐代詩文，其中的細節出現御史台的影子，如「烏台俯麟閣」（杜甫 夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京），[1]老師說這句詩詞並不單單只是對仗工整而已，當時的御史台確實比麟府地勢更高。這啟發老師對御史台研究的興趣，也將其作為報告的題材。然而，反覆的報告工作缺少變化，也使老師最終毅然選擇離開學術界。
在離開學術界之後、進入歷史普及和歷史文學創作的領域，有沒有從中感覺到任何不同？老師認為其實並沒有不同，在學術界內外其實做的都是一樣的研究，在學術界之外，就要想盡辦法向身在學術界內的朋友借資源，或是自己以會費的方式取得大學圖書館的資料。老師告訴我們，在中國有一個詞「拼爹」，[2]爭取頂尖的大學所得到最大的好處是可以獲得足夠的空間與資源，讓學生去學習、去完成自己想做的事情。
故事：歷史普及
從研究所畢業之後，老師並沒有馬上投入歷史普及，而是嘗試各式各樣的工作，如行銷、文化企劃、團購企劃、接案等，都和歷史沒有什麼關係。但是她也從這些工作中悟出心得：每件事都需要學習。
老師說自己其實早已開始歷史普及之路：從大學時期在ptt、成大的bbs上寫關於歷史的故事，發表一篇又一篇的文章，經過了非常多年，終於被出版社看見、編纂成集出版成《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》，並且大紅大紫。老師說，有很多人認為她身為暢銷作家一定非常賺錢，他們卻沒有看見她在暢銷之前那沒沒無聞、難熬的十幾年。
對老師而言，歷史普及並不是刻意而為，而是發揮自己所長，她擅長說故事、擅長從小事中發現歷史，她舉例自己曾經和一位老師看到百香果時，一同認為在漢語世界第一位為「百香果」轉譯的人，精通的想必是法語而非其他語言，因為只有法語中的passion才有「百香」的含意。就是像這樣的小事背後，可以找到許多耐人尋味、值得探索的題目，等待我們去延伸、討論。老師認為自己在歷史普及之路上看見的是「需求」，我們一直將給予的對象設定為學生，但實際上，有許多不同年齡層的閱眾都比學生更感興趣。她認為歷史符合商業術語「Niche」的定義，它或許很小眾、但是有很大的價值。對老師而言歷史普及仍是漫漫長路，普及工作重點不在大、而是讓它產生價值。
老師說自己沒有馬上投入歷史普及，並不是因為她不做，而是時機未到。她引用莊子逍遙遊中「北冥有鯤」的故事，[3]鯤鵬固然有大翼而風不足，無以遨遊，對老師來說，轉機則是2013、2014年：當台灣人開始思考「台灣究竟是什麼」之時。正當太陽花學運如火如荼地進行，人們第一次感覺到國家暴力對個體的影響，從前一直以為台灣是自由的國家，但隔著電視機，眼睜睜看著水砲車打在凱達格蘭大道的民眾身上，彷彿打在自己身上。一切種種讓台灣人開始反思「我們的未來在哪裡？」、「我們要如何去理解這些事情？」、「哪些是理所當然的？」。2014年以前，大家對於「中華民國不是正常的國家」一句話感到好笑；如今，這卻成為再平常不過的議題，可以說太陽花學運以來短短的六年間，翻轉了台灣人的價值觀和思考。老師重申，歷史普及可以小而精緻，重點在於如何抓到正確的時機、怎麼讓它發揮最大的價值。
我們注意到老師使用的傳播媒體不完全是常見的書籍出版，還嘗試過如「1號課堂」或在Podcast開設講堂等，[4][5]老師笑著回應，她就是一個很喜歡講話的人。她在錄音的過程中感覺到一些和撰寫不同的有趣之處：使用文字表達時只要直接寫下來就能讓讀者理解，但是在廣播的時候，就必須要多花一、兩句話去解釋、轉譯給聽眾。老師很喜歡嘗試各式各樣的媒材，將既有的內容透過不同的方式傳達給觀眾，再從這些經驗中找到適合或不適合自己的方式。
「我覺得可以試試看」、「我覺得也很好」，她說這種嘗試的精神，是在加入故事團隊後，和蕭宇辰學到的。我們追問老師未來有沒有想要嘗試更多不一樣的媒材，她大方分享，在年底會和法式餐廳合作，[6]結合歷史和飲食。老師說味覺的感受和文字的敘述不同，可以讓受眾有截然不同的體會，從餐飲的調配和故事中，也可以提供觀眾完全不一樣的記憶。
老師說道，雖然台灣主權不完整，但要讓台灣成為小而有價值的國家，歷史學訓練一定能派上用場：不要放過任何一個小的歷史，由許多小的歷史組合成大的歷史，看似平凡無奇的小事，也可能會讓人產生新的審視角度。這不一定只應用在歷史學，就算是在未來的職場上，我們或許會看到很多不能理解的人，但可以透過這個方法，去發現對方背後無法應付的原因，從而找到解決的辦法，讓人際關係更和諧、工作更順利。
安祿山與沒有聲音的胡人：粟特人研究
在《崩壞國文》——一本以唐代文人、詩詞為主軸的文集中，老師在最後安插一篇〈安祿山與沒有聲音的胡人〉，即使這篇文章和文學不完全相關，她還是私心想傳達這個觀點：「如果我們可以更關注族群的議題，我們對於唐代史，甚至是整個中國史、東亞史都會有不同的觀察。」於是我們問及老師在這方面的研究，她說，粟特人在台灣以外的歷史學界已經紅了很久，相關的研究，從斯坦因(Sir Marc Aurel Stein)去敦煌後到現在，已經累積將近一百年，但在台灣開始注意粟特人之前，通常將其納入胡人的範疇進行討論，或是單獨將安祿山作為研究題目。
老師分享，在做相關研究的過程中，粟特語的解讀是研究時最大的挑戰。全世界只有二十五人了解粟特語，雖然有人整理成字典，但是其中還有很多需要討論的部分，又因當時是用毛筆書寫，現今解讀有一定的困難度，要進行相關研究不僅需要語言學輔助，還要了解一些毛筆書寫方式。老師開玩笑地說，如果有一天一覺醒來就能習得一個語言，那當然就是粟特語，直接完勝絕無僅有的二十五人。
如果從粟特人的角度去看唐代，和漢人流傳下來的紀錄截然不同，唐代皇家生活，真是處處充滿粟特人的身影。老師一一舉例，如皇帝身邊的親衛軍皆是由粟特人擔任，高階將領、貼身侍衛、翻譯官全部都是粟特人，唐太宗在渭橋上和突厥大汗談判時，只帶了一名粟特人作為貼身侍衛身兼翻譯官。政治中心與胡人世界相連的唐朝，在外交時少不了粟特人和突厥人，如五代十國中將燕雲十六州的土地獻給契丹人的石敬塘不是漢人、而是沙陀人，數個政權中就有三個是沙陀領導人，也就是粟特人的後代。
老師告訴我們，一直以來，國高中教材中的中國歷史彷彿是一根獨立的大樹，其實透過中亞草原民族連結，中國歷史就能在歐亞大陸上與歐洲歷史產生關係，各地的歷史串在一起就成了大的世界歷史。我們請教老師，若從現代中亞的角度去看中國，會是什麼心境？老師回答，現在像過去的延伸，專制王權仍在，中國透過一帶一路向中亞各國奪取資源，如烏茲別克盛產的棉花、又如帕米爾高原的稀土、黃金，彷彿唐代的督護府和羈糜政策的延續。儘管中亞在東西歷史的連結扮演重大的角色，但現今該區的資料多由阿拉伯語保存，她對於自己沒有充足的歲月和天分可以學習阿拉伯文感到惋惜，也勉勵我們若是對中亞歷史有興趣，可以趁早學習阿拉伯語。
創作：歷史小說家
老師說自己在小說創作方面的開端是從高中時候寫同人小說開始，之後發現寫歷史小說就和寫同人小說一樣，在既有的框架之下進行創作，從大一的時候就已經開始接觸，到了大三、大四更在中國出版第一本書。我們請教老師，如果遇到劇情的發展與史實不符時會如何衡量？老師笑著回答：「讓它自己長。」她說，雖然一開始作者會自訂大綱，到後來常常寫著寫著角色就會長出自己的樣子，對她來說劇情是小說創作中最重要的部分，因此她不建議太拘泥於史實，最重要的是去向讀者傳達自己想要說的議題。老師先在書中找到自己想要發揮的主題、角色，例如《御前姑娘》即是出於馮夢龍《三言二拍》的〈趙匡胤千里送京娘〉，[7]她以趙匡胤在成為皇帝前無人記載、「浪流連」的旅程當成御前姑娘的故事背景並開始發揮，透過推理小說的手法試圖去找出京娘這個女鬼的身世。原本故事命名為「御前」姑娘就是要讓京娘回到趙匡胤身邊，沒想到京娘已經完全不像原著一樣，壓根不喜歡趙匡胤，她的幸福也不再是這位宋代初祖。老師給我們一個結論：她的創作中長出自己樣子的故事都寫得比較好，好過刻意符合原本歷史或被限制在故事框架內的故事。
老師的故事中有很多顛覆中國傳統女性形象的女主角，她覺得在過去一定有很多非常聰明、試圖反抗傳統父權的女性，但是在中國男性的期待之下他們認為女性一定要溫柔、婉約，例如《浮生六記》的作者沈復和自己的妻子，沈芸就是一個例子，沈復曾經說「可惜妳不是男生、而我不是女生」，沈芸是一名聰明的女子，而沈復則是較為溫吞的男性，只可惜兩人最後並沒有迎向好的結局。老師說，其實這種女性反抗父權社會的題材一定有廣大的市場，有許多作品都寫這樣獨立自主女人的故事，例如以清代女性為主角的彈詞小說《孟麗君（再生緣）》，[8]一直到民國時代都非常有名。
老師多次在書中放入這種性別歧視的困境，也獲得不少相關的反饋。曾有讀者告訴她，讀了老師的書之後發現這個世界處處都是歧視，不只是對於女性的壓迫、框架，還有要求男性符合傳統父權社會的期待和隨著現代女權興起後追求得更高標準。「台灣的性別已經做得很好了」老師說，「可是還不夠、遠遠不夠。」
我們向老師提問，在寫歷史小說的時候描寫相關場景是非常關鍵的，然而老師的作品多以唐代社會或清代社會為故事背景，因此難以親身體驗自己所需要的空間背景，這種時候要如何因應？老師分享她曾經親自到訪西安，才終於了解過去覺得有些無法參透的文字記載都是有原因的，唯有親身經歷，才知道從長安城由高處往下俯視的風景，城邊的渭水流域如何寬廣。雖然現在不能輕易到訪，其實還是有很多史料的整理，例如日本對於唐代社會的紀錄，或是林徽因和梁思成夫婦的整理，[９]明清建築的照片更是不勝枚舉。最後，她再次鼓勵想要進行非架空創作的學生，趁著還年輕的時候多去各地走走。
對她來說，每一次的創作、邀約都伴隨著新的學習，不同的題目都讓她有機會接觸不同的歷史題材。我們看著老師穿梭在不同題材的歷史中，也更加確信，她不僅深愛著歷史，也熱愛文學。
尾聲：給高中生、歷史系學生的話
最後，老師想告訴高中生，很多家長或許都會告訴子女讀歷史系就是「歹路毋通行（pháinn-lōo m̄-thang kiânn）」，她說如果家人真的反對的話，不妨考慮去先讀父母推薦的科系，進到大學後以歷史系為輔系、或是修相關課程就好。喜歡聽歷史故事和上歷史系課程是截然不同的，可以上了大學體驗看看，若真的喜歡，再和父母討論。不過這絕對不是因為歷史系的未來沒有工作，只是老師認為歷史不一定非讀不可，作為修課時所學到的東西，也許有一天也會在非歷史領域上派上用場。
至於對於進入大學歷史系的學生，老師想說，學習與想像之間一定會有落差，也一定會遇到挫折，但她建議大家可以再多試試看、給這些課程一些機會，也許有一天就會在課堂上聽到有趣、想了解的名詞，就成了自己一輩子的寶藏。但是，如果適應到了無論如何都受不了、一開始的「喜歡」已經變質成「不喜歡」的時候，就會變成自己的壓力，不如趁著自己還年輕去試試看別條路，不要勉強自己撐下去。壓力的來源在於外在對自己的期待和自己的內在不同，當兩者之間落差越大，壓力就會越大，她建議學生們應該遵從自己的樣子選擇。
後記
訪談結束、老師離開之後，小組成員還坐在咖啡廳內，大家的臉上都帶有一些感動。從與老師的問答之中，我們似乎隔著薄霧看見一些我們身為歷史系學生的輪廓，也感覺到自己擺脫了名為「歷史系」的限制。老師身為歷史學系畢業生，與其說是喜歡文學的歷史家，她更像喜歡歷史的文學家，在訪談過程之中對於我們與自身創作相關的問題，老師露出更加專注聆聽的表情，感覺是身為創作者的自己懂那種想書寫的慾望，於是更能同理。時機的掌握，與給自己嘗試的機會，會伴隨我們接下來的歲月，讓我們越來越了解我們自身⋯⋯
受訪者簡介：
謝金魚，「故事：寫給所有人的歷史」網站共同創辦人。大學就讀國立成功大學歷史系，研究所則是清華大學歷史所，主要研究唐代史和粟特人歷史。
自稱為致力於歷史普及的穿越者，一流的吐槽家、二流的美食家、三流的小說家跟不入流的史學家。（摘錄自《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》中作者簡介）
著作有以歷史為背景的小說《清宮 紅塵盡處》、《拍翻御史大夫》、《蘭陵公主》，和歷史普及書籍《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》
[1]杜甫〈夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京〉：醉酒揚雄宅，升堂子賤琴。不堪垂老鬢，還對欲分襟。天地西江遠，星辰北斗深。烏台俯麟閣，長夏白頭吟。
[2]拼爹：一個當今社會流行詞，指的是“比拼老爹”。年輕人不管上學、找工作、買房子等方面比拼的不是自己能力，拼的是各自父母。雖然說要自食其力，但是有個好爸爸總比沒有要強的多。（摘錄自百度百科）
[3]《莊子》〈逍遙遊〉：北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也；化而為鳥，其名為鵬。鵬之大，不知幾千里也；怒而飛，其翼若垂天之雲。……風之積也不厚，則其負大翼也無力。故九萬里而風斯在下矣，而後乃之培風，背負青天而莫之夭閼者，而後乃今將圖南。
[4]謝金魚野生台灣史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018111503285555858）、野生唐代史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018042408060526013）
[5]1930烏山頭（https://www.gacc.org.tw/events/ya/508）
[6]茱莉亞歲末餐會（2020年底與50/50 Cuisine Française法式餐廳合作）
[7]最早由宋朝開國功臣趙普寫《飛龍記》，比較完整的文字記載最早可以見於明朝小說家馮夢龍的小說集《警世通言》。至清代，戲曲藝人據此編為傳奇唱本，其後又有崑曲及京劇等多種戲劇問世。（摘自維基百科）
[8]〈再生緣〉，女主角孟麗君：清代彈詞小說。女作家陳端生所著，借用另一本清代彈詞小說《玉釧緣》的人物，寫他們在來世再續情緣的故事，故名之為《再生緣》。故事間接歌頌了女性追求自由的思想，在當時很受歡迎。（摘自維基百科）
[9]中國營造學社：以中國古建築為主要研究對象，書稿、照片、圖紙等資料現在多保存在清華大學建築學院圖書館，目前部分資料已經完成數位化保存和編目工作，並有內容描述和小圖在網上提供檢索服務。（摘錄自維基百科）
訪談人：石愷萱、謝孟吾、王安珩、張慧心
撰稿人：石愷萱
訪談時間：2020.12.3
責任編輯：馬銘汝