▌訪談人：曹希君、曾鈺婷、石愷萱、劉冠希
▌撰稿人：曹希君
▌訪談時間：2022/01/20
▌受訪者簡介：
周愚文教授，畢業於台師大附中，於台師大教育所取得博士學位。曾任哈佛燕京學社訪問學者、英國倫敦大學教育學院訪問教授，歷任台師大教育系主任、教學發展中心主任、師資培育與就業輔導處處長及教育學院院長，研究領域為中國教育史、英美教育史、教育哲學、師資培育等
▌訪談動機：
無論何時，大學總是激發我們的想像，但我們的想像與現實卻頻次出現落差，因此常在這段旅途中陷入迷茫。藉由回顧教育史的脈絡，我們或許就可以重審升學的意義，從而填補這份隔閡。由於歷史系未曾開設相關課程，因此我們邀請師大教育系的周愚文教授，請教周老師如何以教育系的關懷出發與歷史學展開對話，並以教育史學的角度瞰視當代教育的狀況。
踏入教育界的初衷：從制度到哲史的演變
周老師進入教育系的動機可回溯至高中時期。當時許多學子憑藉私校壓力或重考機會等方式擠入前三志願，但當時高中存有留級制度，老師觀察到留級生與這些私校及重考生的名單高度重合，究其原因，許多考生是在考試壓力驅動下才邁入前三志願，他們的學習動機在進入較為自由的高中後便很容易放散，這種現象使他開始思索當前的教育制度出了什麼問題，也萌生了想要改變它的想法。
雖然周老師進入教育系的動機是對當前教育制度的不滿，不過該想法在教育系的探索之路中逐漸轉向。大二時，西洋哲學與教育史相關的課程吸引住了老師的目光，促使他思考教育哲史學群的內涵；另一方面，老師擔任大學社團社長、學會會長及修習學制相關課程時，接觸了教育行政事務，發覺此亦是一條值得探索的路徑。回首大學的探索之路，老師表示在這四年光陰中，他的想法的確歷經了相當多的變動。
「那老師為什麼會選擇踏入研究呢？又怎麼確定自己的研究方向呢？」歷數前面提及的教育系出路與學科，我們開始好奇老師如何走向今日的研究。老師笑著把答案歸咎於一次次的因緣際會。老師於大學以全系第一之姿畢業，正逢有教授的助教職務出缺，照慣例會聘請成績優異的畢業生擔任，於是他就這樣跳過了教師分發與參加高普考的機會，跟著教授學習並以攻讀研究所為目標。準備研究所過程中，老師發現了自己對於哲史學群的高度興趣，最後選擇踏入教育史的領域。當我們問及畢業後的方向與入學時的初衷為何有所歧異時，老師表示「制度僅是呈現於我們眼前的現象，能產生的聯想或思考相當有限，也顯得相當枯燥，真正值得我們深思的是在這制度背後的東西，它所內蘊的那些思想與價值觀。」另一方面，教育行政、教育哲學等領域已有相當多學者耕耘其中，歷史反而因為投入人員較少，發展與可能性更大，老師也趁機建議我們，若未來對於學術殿堂有興趣的話，也可仿照這種刪去法幫助確定自己的研究方向。
▌教育史的定位──秉持歷史之燭，照亮茫茫前路
若探究教育史在歷史學中的定位，老師說史學界會歸入文化史或社會史的支流中，不過教育史不被視為專史的狀況引發了一些問題。在英美的教育史研究中，大多學者是歷史本科出身再切入教育，因此雖然對歷史的組合與脈絡相當清晰，但對於複雜的教育史內容僅從小細節出發，難以觀察到社會整體的教育結構；在兩岸的教育史研究中，學者泰半是教育系本科向上攻讀歷史，因此處理教育史時傾向抽選斷代作為研究對象，難以觀察大時代教育脈絡。
至於在研究與教學中的定位，心理學與社會學等面向可以歸類為橫剖面的敘述，針對此時此地的議題；包含教育史在內的歷史學則偏向縱剖面敘述，觀察事物於時空中的連續性。「若僅從橫剖面去看議題，將忽略掉許多事情蘊含的連續性，不過僅以縱剖面觀察亦有其缺失，觀察的結果仍需經過適當的轉化，使其足以成為實踐現場的有效借鑑，避免重蹈過去教育困境的覆轍」，這就是教育史目前亟需克服的課題。
周老師透過晚清教育改革的困境來示範教育史的脈絡詮釋。傳統中國的學制採用學校與科舉兩條並行的方式，其中學齡的區分不似今日涇渭分明，學校僅大致分成小學與大學，前者教導灑掃應對之節，後者傳授修己治人之學，這種教育主基調確立於唐代，直至清代也未有大幅的改動。1840年代後，隨著西力東漸，晚清警覺於列強危機派遣多批教育考察團赴日學習。不過面對當時考察團全面揚棄傳統的主張，清廷始終抱持著維持中國傳統思想的立場，於是衍生出「中體西用」的折衷概念。但中體西用在實踐上面臨了兩大瓶頸：一是當時僅有少數士人有接觸西學的經驗，因此許多主張都淪為紙上談兵，實行的官員也因沒有經驗或不理解概念而使實踐與想像之間出現了極大的差距；二是西學引進了大量的新學科，如外文與科學，但當時中國卻缺乏足以支應的師資、教科書及相關設備。
1904年後，隨著辛丑新政的推行，科舉被廢除，傳統中國的法令制度也被徹底推翻，但學制的相關問題仍懸而未決。周老師舉概念與預算的問題為例。「中學」對於中國而言是全新的概念，因而延伸出幾個難題：中學的目的是什麼？中學的分科應依循精簡還是精細路線？學制過渡期該如何處理？這些問題迤至今日也得不出一個具體的答案，如國、高中的科目數量一直是台灣教改的討論重點之一。預算方面，西方初等教育的經費皆由地方安排，但清朝的稅收制度與社會脫節，又須負擔高額賠款與外債，財政運轉嚴重脫離常軌，整體而言可謂心有餘而力不足，最終因缺乏預算而難以達成預設的目標。綜上所述，晚清改制的困境可以歸咎於中國缺乏西學制度的元素，因此在交融中出現了矛盾，這昭示著「不同學制有其脈絡的連續性，因此不能對其他國家的制度完全地依樣畫葫蘆」，也帶出了一項結論：「教育理論與現實的落差不一定是源於改革理念，有可能是制度、結構與人事等多重問題交織而成的。」
周老師解釋道：「在一百年前，時人堅信西化的方向是對的，一定得照這個方式走。一百年後的今天，我會做另一個論斷，因為了解整個國際教育的狀況後，會發覺西方的那套制度不一定是最好的，還有其他的選擇。」那百年前的古人遭遇的改革困境，今人是否有所突破呢？
▌當代教育之辯：美國模式與德法模式的碰撞
周老師論及當代教育時特別強調structure和agent兩個概念。Structure代表著巨觀結構，以時代脈絡與社會結構的層級當作分析角度；agent則代表著單一個體，在預設個體具有積極主動性的條件下，探討個體在結構中的能動性。我們所要重視的就是structure與agent之間的交互作用。老師以高等教育為例：當今大專院校受到市場化的社會結構影響，追求績效而引進企業管理模式──即KPI制度，學系或院校為了經費而追求論文產量；另一方面隨著社會中入學生員數量下滑，升學制度被調整成以搶學生為目標，入學門檻因而逐年調降，入學後的課程要求與淘選標準也愈發寬鬆。從這個角度來看，由於升學制度牽涉結構性的問題，如果要改動大學的教育狀況，勢必會衝擊國、高中的課綱設計；相對而言，國高中教育也會對大學教育產生一定程度的影響。老師接著以高中教育性質之辯舉例說明。
中華民國的學制繼承晚清的教育改革，而晚晴教育改革的原型來自日本，日本學制則仿照德、法，因此台灣至今的學制走向基本上是按照德法模式進行。德法模式的特點在於預備性教育，中學教育是大學教育的前置作業，因此課程為精英取向，且在高中階段便會進行學群的分割──術語上稱作分流(或分化)，也就是今日三類組制度的由來。不過近年出現了另一種聲音，認為高中不應該是為了大學而生的工具性教育，主張升學並非唯一選擇，因此將高中定位為一種終結性教育，意即高中教育的目的是傳授一套完整的知識系統。這類主張源於美國學制，中學教育僅會授予基礎的知識，不分普通與技職、不分類組的綜合高中成為主流的學校形式，給予中學生較大的空間探索性向，直到大學再進行分流。
就理論而言，如果學制走向終結性教育，調降了課程難度，將擴大高中與大學的落差，最後為了彌補大學新生不足的基礎，大學便會走向不分系的狀況。相對而言，大學若推動不分系，入學僅採少數科目，也會降低高中分流的需求，資優班及類組制度將隨之退出中學舞台。但對台灣而言，德法模式行之有年，高中教育的工具性色彩依然十分濃厚，因此許多人會問：「高中的東西該如何與大學做連結？」此「銜接」的概念也是目前108課綱強調的重點之一，所以前面那種走向終結性教育、取消分流的作法在台灣勢必會步履維艱。因此在台灣的學制已經接近美國模式，但德法模式的思維卻仍為主流的狀況下，如何調和兩種模式的衝突便是今日教改需要面對的課題。
周老師回歸大學教育的討論，表示大學本身具有一定的商業性，行政端一定有效率上的考量，但不能因此就完全拋棄理想。老師舉出當前英國許多大學以產出不足為由，關閉了哲學、數學等系，但這裡會引發一個疑問：「若如此重視實用，職業訓練或實習現場是否能直接取代大學教育的功用呢？」這顯然是種相當扭曲的狀況。在這種狀況下，老師認為對當前大學而言，不應把全部都押在市場機制上，可以參考傳統中國書院「學以為己」的精神，平衡地分配理念與現實的比例。
▌升學迷茫的應對：早立學群性向、加強知識基礎、掌握讀書節奏
「我們如今夾於教育制度的兩難之間，身為高中生或大一新生，該怎麼做呢？」周老師針對當前常見的升學迷茫提出了三項建議：早立學群性向、加強知識基礎、掌握讀書節奏。
第一，目前大學分成十八個學群，性向十分多元，但不應遲至高三才決定方向。就學過程中即可以持續嘗試探索，找到符合自我的學群，這樣也有助於志願的選填。雖然當今跨領域也是一個答案，但許多追求所謂「夢幻科系」或選校不選系的案例大多以轉系、重考收場，對於寶貴的大學光陰而言相當可惜。
第二，由於高中預備性教育的色彩依然濃厚，大學課程的知識基礎依然建立在高中學科之上，即使是跨域選修依然不離對知識基礎的掌握，因此高中所學的基礎知識依然需要加強。
第三，許多學生進入大學後很常延續著考試引導和補習依賴等國高中的學習習慣與方法。雖然老師並未反對考試和補習有其存在的需求，但過度依傍兩者都會使學生難以掌握自主的學習節奏，進入大學失去外在的推動力後，很容易無所適從。因此就學階段就要努力摸索屬於自己的學習節奏。