專訪卜正民教授
▌訪談人：張存一、高于鈜、童冠傑、黃子晏、蕭善涓、林婕琳。
▌撰稿人：張存一、童冠傑、黃子晏、林婕琳。
▌訪談時間：2019.10.23
Q1. 社群與王朝／Community and state
訪談之初，我們首先好奇，老師在《社群與王朝》、《秩序的淪陷：抗戰初期的江南五城》等著作中，皆關注由下而上的社群網絡互動。這樣的視角是否受什麼研究或學者所啟發？
老師說道，大學時期在孔飛力（Philip A. Kuhn）門下學習，受到他的著作《中華帝國晚期的叛亂及其敵人》（Rebellion and Its Enemies in Late Imperial China）影響。該書利用地方文獻與研究，分析曾國藩如何擊退太平天國的叛亂，基層仕紳如何藉由社會聯繫、運用地方力量，抵抗太平天國的軍隊以自保，進一步審思地方社會與官府之間的權力。所以老師自己的著作《為權力祈禱》（Praying For Power）中，也運用相同概念，討論地方仕紳的贊助行為，如何影響佛教的公共性。
老師接著提到，史景遷（Jonathan Dermot Spence）的著作筆法優美，文章流暢；而且與老師的觀點相似：同樣重視基層人物的生活，藉由敘述真實事件，延伸至抽象性的討論。魏斐德（Frederic Evans Wakeman, Jr.）對老師的影響，則在於提出具啟發性的問題，即便分析角度、回答方式有所不同。
我們進一步請教老師轉化既有研究後，如何開創自己的書寫。老師說自己比較關注基層的想法，研究視角著重於基層如何影響國家，而非國家控制基層；國家與基層透過官僚產生聯繫，並思考官僚處在其中的作為與定位。
因此，史料運用方面，老師對於地方史料情有獨鍾──地方文獻較真實且具口語性，相對貼切社會的現象；而政府作為歷史角色（historical actor），官書的書寫常經刻意刪減、修改，以符合政府理想的表達方式，不足以呈現明代基層的真實面貌。其中老師最喜愛地方志，因為它記錄許多光怪陸離的狀況，包括災害的預兆、特殊景象的發生，可以藉此探究人民的心態以及官府應對措施。而透過研究碑文內容，能夠對地方事件的起因、過程與結果有充分的認識；個人日記則是其作者遭遇社會現象後，對於所好奇事物的書寫與討論，這也是老師感興趣的議題。老師喜歡運用不同的地方史料，觀察社會上的新現象與改變，從而研究它出現的意義，以及人群之間的互動關係。
正如上述運用史料的方式，分析方法上，老師習慣藉由特定情境、事件、對話與日常生活經驗，發展成研究社會現象的問題意識；而非直接提出深層的概括性問題。而書寫敘述方面，也由於讀者傾向理解實際案例，會先用具體事件討論當時的社會現象，再進一步解釋該事件在歷史中的意義。老師笑著說，自己的寫法比較隨性，沒有時間綱程的安排，「這算是專屬於我的研究路徑！」
回應我們的請教，老師接續分享了自己對中文學界與英語漢學界研究成果的比較。老師認為，中國的學者擅長使用一手史料，將其組織並且分析；而英語學界的漢學家相對不擅長於此道。但由於中西視角的不同，英語系漢學家反而更能看到一些中國學者不易發現的問題意識；也因為非其傳統，所以他們的分析能從不同視角切入，不會受到傳統意識或史學方法的侷限。而台灣學者兼具兩者特長，既有好的史料解讀能力，同時又能借鑒西方學說觀點，對於既有框架提出批判、反思的論述。
Q2. 商業與文化／Commerce and culture
訪談中，我們提及在《縱樂的困惑：明代的商業與文化》（The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China）中，老師十分重視商業與文化的交互作用和發展，若與十七至十八世紀歐洲史研究中有關商業和道德之關係、乃至所謂商業文化（commercial culture）的探討相比，若合符節。不知道老師書寫《縱樂的困惑》時，是否受到歐洲史領域既有課題與框架的影響？
我以前沒想過這個問題」，老師笑著說：「誰提的？提得好！」從學術觀念的傳播而言，傳統歐陸政治經濟學家、思想家往往將商業化（commercialization）與當代道德、文化問題深相連接；馬克思卻視商業化為資本主義經濟發展的必然結果，論述轉而集中於經濟結構本身，將文化面向置若外緣。早期中國現代史學受馬克思主義領導，也出現類似的書寫偏重。「但到了我這一代，甚至更早的學者如傅衣凌，」老師說，「研究興趣已不止於經濟如何運作，更擴及經濟發展如何改變了人們對世界的觀察與感受。」
老師指出，環繞著資本主義而產生的情感與道德轉型，長久為西方社會文化史研究所重視。70至80年代的英國，「新左史學」（New Left）的強勢傳統萌芽；相對於以往馬克思史學獨重經濟史的特質，新左批判地思考資本主義如何衝擊人民生活。以活躍年代正逢英國資本主義形成的莎士比亞為例：分析資本主義因素對文學創作的影響，既看到創作者所處世界的變化，也理解這種變化在何種程度上形塑了創作者的生命與社會位置。「早期中文史學沒有這種思路，」老師說，「所以我們從『先輩們』的研究語境脫出，轉入社會與文化史面向。」這種轉向很可能受英文乃至歐洲史學書寫所影響。
在《縱樂的困惑》一書中，老師指出充斥於晚明保守知識份子間的龐大焦慮感：對於人民穿著、言談、遊樂、閱讀的快速發展與翻新，知識分子回應以嚴厲的道德批評，流露出對陌生現象的困惑與恐懼。這種心態可理解為某種社會張力的反映，但，張力的源頭是什麼？「對我而言，商業的發展正是此時社會與文化變遷的主要驅力。」而另一方面，「對士人而言，他們又如何將商業化與社會秩序的解組聯繫起來？」
對照前述歐洲史研究脈絡，與自身學思發展，老師認為如此問題意識的確受到歐洲史影響。但是，當寫的是中國，使用材料是中文史料，關懷便落在中國的歷史世界內部的論述。「所以，書寫的想法（idea）來自歐洲史，書寫本身卻必須具備中國史的樣態（form）」，老師說。
進一步看，歐洲史與中國史的關係，在此並非歷史書寫的單向借用、移植，毋寧存在著一種雙向關係（reciprocal relationship）。老師認為，在彼此地位平等的對話情境中，處理不同時空的史學研究能從對方角度來看待欲探討的歷史課題，比較的意義便在於此。「作為一位歷史學家，我越來越常這麼做。」老師說：「總是尋找著一些在其他歷史脈絡看過的東西。有時候你站在『這』，看不清故事的全貌，需要一些發生在『那』的事，來顧及全局。」
透過比較以獲得更充分的觀照，而不同時空的聯繫亦由之建立。例如，在《維梅爾的帽子：從一幅畫看十七世紀全球貿易》（Vermeer’s Hat: The Seventeenth Century and the Dawn of the Global World）一書中，老師並未尋求劃一標準以處理歐洲與中國的貿易發展，而是透過細緻的比較和特殊歷史環境的探討，建立起橫跨全球的近代貿易網路。「比較研究很難，因為很難做到對等。當我們比較兩個案例，太容易用某一方的論述，壟斷有關另一方討論空間，」老師說，「到最後，我總傾向尋求聯繫 — — 當我認為某些事情值得比較，我也認為他們存在著聯繫。」
Q3. 全球史／Global history
老師長期投入全球史研究，著作斐然。從《維梅爾的帽子》、《賽爾登先生的中國地圖》到近日出版之《大國：中國與世界》，敘事上的起點由歐陸而逐漸走向中國，針對這般書寫的轉向，我們請老師略述思索歷程的積累和發展。
「我想我只是不再只對中國史有興趣，而關注世界各地的歷史。」老師笑道，預告自己接下來會回到《賽爾登先生的中國地圖》那部分研究，書寫約翰．賽爾登的傳記及其地圖；因為儘管他是個從未到過中國的英國人，卻恰好身處一個有趣的歷史交會點上。老師也保證自己不會離開中國史，只是喜愛處理很多主題，「我喜歡做不同的計劃，但明代經濟史還是我的本行，而且我會繼續做下去。」
但論及研究轉向，老師認為其實沒有特別的原因。最初於多倫多大學教書時，偌大的歷史系中只有老師一人講授中國史，研究生也沒有人做相關領域。老師苦笑著說：「如果身處中國研究中國史，那麼你就是學界的核心；但如果在加拿大研究中國史，就會很邊緣。」為了與同事討論，也為了更深入參與西方的歷史學界，老師開始從世界史的角度思考；而1990年代接收到許多全球史相關理論後，老師更是無法停止世界史相關的閱讀與思索。
「但現在不一樣了，」老師說，當彭慕蘭的《大分流》出版後，愈來愈多中國歷史學者使西方史不得不將中國納入思考，「近二十年來，中國史已然成為世界史的一部分。」老師說，很慶幸自己能參與這個轉變的現象，因為我們不能只從西方觀點來看待這個世界，而應該更宏觀一些。唯一的限制，是需要投入許多時間閱讀非中國史、以及與中國無甚關聯的史料，以至於老師說自己似乎不算一個多產的中國史學者，但他也笑道，「反正一天有這麼多個小時。」
老師饒富興味的說，「世界從我還是個研究生那時到現在已經大不相同了！」而這也是驅使他研究全球史的重要因素。老師在1976年進入研究所，而中國不久後改革開放，世界因為中國的轉變而有了很大的變化。因此，以一個學術興趣源於中國的歷史學者來說，老師對整個世界皆很感興趣，畢竟這正是中國扮演了重要角色的場域，中國及其歷史是世界的一部份。於是老師總結道：「我認為是整個世界的轉變，致使我轉向全球史的研究。」
Q4 建議／Advice
訪談尾聲，我們請教老師對於台灣的歷史學系學生有何建議？老師首先從自己的教學經驗談起，分享對於各國學生的觀察。對老師而言，教加拿大學生相對容易，因為「我知道他們在學校學了什麼，知道他們有什麼概念，也很清楚如何著手重塑這些概念。」但對於來自大陸的部分學生，有時必須先拆解他們的思維，才能引導他們像歷史學家一樣批判性的思考；老師也有過少數台灣學生，認為他們更加靈活，並擁有較佳的適應能力，得以從不同角度思考世界。
「台灣學生應該善用自己鄰近中國、根植於相同語言，以及了解中國文化的優勢，這些會是你們的長處；」老師建議道，「而你們另一個強項，則是對於整個世界有更多的了解。」或許因為我們對自己的生活及世界，相對於大陸學生不抱持焦慮而戒備，故與世界的接觸較多，無論對於單一地域或整體國際關係，皆有寬闊的認識。
言及於此，老師反問我們，這些其實是台灣學生與香港學生兼有的世界觀，但兩者的差別又存在何處呢？訪談同學指出，一方面或許是因為香港學生擁有完備的英語教育；而台灣學生以中文學習之餘，有時思想會受到語言因素的形塑。「那是很棒的觀點！」老師笑道，不過以近年遇到的學生而言，英語程度已經較以往好上許多了，台灣學生已然具備足夠的英語優勢；然而我們仍必須多學習日語、韓文及越南文等語言，「如此一來，」老師再次強調早先演講中所述，「你們所處的位置將成為中國和世界之間的橋樑。」
