作者: 臺大歷史系學會學術部

▌訪談人：黃子晏、童冠傑、林婕琳、吳念恩、廖品硯。
▌撰稿人：黃子晏。
▌訪談時間：2020.1.16
▌責任編輯：柯采元
▌受訪者簡介：

呂妙芬老師，清大物理系、臺大中文系學士，臺大中文所碩士，UCLA歷史所博士。現任中研院近代史研究所研究員暨所長。研究領域為明清學術思想史，特別是理學相關議題。

在一個陰冷的平日下午，我們來到南港的中央研究院近代歷史研究所。走進呂妙芬所長的辦公室，溫熱的茶水早已沏好，與忙碌而特意撥冗的老師一樣熱情招呼著我們。

從物理學到理學

老師大學就讀清大物理系，畢業後又插班考進台大中文系，並繼續攻讀中文所，最後走上歷史研究的道路。於是我們首先好奇，在曲折求學選擇中老師的心路歷程。

老師分享道，最初是對數學、物理感興趣，又因中學的歷史教育失於背誦與考試導向，因此考進清大物理系。大學階段，老師在追索生命的意義時，做了重要決定──成為基督徒，並於閱讀舊約聖經中猶太人的歷史文化時，動念深入了解自身的文化根源。另一方面，當時清大剛成立中語系，從台大邀請了一些年輕教授來兼課，老師形容這些中文系的課是「艱澀理工課程中的調劑」，非常享受遨遊於教授講授的優美文學境界。物理系畢業後，老師不確定自己想做什麼，於是說服家人，插班考入台大中文系，繼續追求自己喜愛的古典文化。

碩士論文研究胡居仁與陳獻章。有趣的是，老師大學時從未接觸過宋明理學，過去閱讀思想史大家的著述時，甚至一直無法「進入」牟宗三先生的著作。不過老師認為，

理學之於中國的影響力，與基督教之於西方彷彿，「儒學作為從宋以來的官學，成為當時文化的基底，要研究明清社會的各個面向，很難避免這個基本條件」；

且文人優游於佛、道各教後，終於決定以儒學作為立命根本，有點類似皈依宗教的過程，理學家這般人生經驗吸引了老師。加以當時思想史研究正值高峰，因此老師想，「若只讀到碩班，不如做理學研究？」於是自己找了題目說服古清美老師指導。老師也順道提醒，自己找研究題目雖然困難，卻是很棒的經驗，對於題目帶有深刻情感不僅有助於研究，也有機會與老師對話，豐富研究內涵。

我們追問老師，從物理轉向中文所、歷史所，難道不會擔心畢業的出路嗎？老師說，1980年代的台灣經濟氛圍很好，物理系同學有些出國深造、有些則進入剛成立的新竹科技園區；即便是中文系，亦有廣告公司、雜誌社編輯、報社記者、廣播主持人等各型各色出路，因而當時沒有太擔心就業的問題。「本來寫完就不想再回去讀自己的碩論了」，老師笑道。因隨丈夫留美，才覺得有機會可以繼續研究。於是一面陪伴家人，一面準備考試，進入UCLA，向研究明清教育、思想史的歷史系教授艾爾曼(Benjamin A. Elman)學習，也是因此轉讀歷史所。

過去在中文系、所的學習，培養了一字一句紮實閱讀原典的剖析能力；歷史學的訓練則著重對脈絡與時序的理解，兩者共同培養了老師寬廣的研究視野。老師說1995–1997年開始重刊四庫存目叢書前，許多晚明史料都散在各善本書庫，因此她1992年進入博士班時，陽明後學研究尚未興起。自己的博論原先想做王畿與羅洪先的比較，因為羅洪先與王畿的關係從密到疏，最終兩人學術主張有明顯差異，分別代表浙中和江右學派，過程相當值得玩味。當初構想這個題目也類似碩士論文的選題，藉由比較兩位重要學者的思想與成學經驗來理解學術史的變化（老師的碩論研究胡居仁與陳獻章，探討從程朱理學至陽明心學的變化）。後來老師在艾爾曼教授的指導下，加入社會史的角度，以陽明學講會的研究完成了博士論文。

抓緊材料，看見新世界

進入近史所後，老師開始探討婦女及家庭、《孝經》、教育與宗教會遇等多元的素材，但認為自己「一直做廣義上的宋明理學的領域」。老師就讀UCLA時，婦女研究的意識逐漸揚起，每門課幾乎都會有討論婦女的專題，博論口考時，也有許多教授詢問老師，「講會中都沒有女性嗎？」老師指出，講會中確實沒有女性參與，但理學家的文集中卻有許多家中婦女如母親、妻子的墓誌銘，可以探討明代女性的生命故事。藉著近史所要開婦女史大型會議的機會，老師扣著理學的脈絡，提出問題意識：

「如果心性之學是成聖成賢之學，明代理學是個人道德與生命意義的追求，那女性有可能嗎？可能變成一位女性理學家嗎？」

老師表示，一般而言不太可能，當時女性較常做為虔誠的佛教徒；即使是對於觀念較開放的王畿，大概也覺得女人不可能學理學。不過老師饒富興味地說道，後來研究清初四川理學家楊甲仁時，原先打算從過去探討關中、河南的地域儒學，擴展到四川、福建；雖因資料零散而未能做成，卻意外發現楊甲仁曾與妾討論，對方與宇宙大化合而為一的悟道經驗，並從此與其妾成為「道友」。

至於《孝經》的研究，則是因為讀到羅汝芳弟子楊起元文集中，一篇儀式性的文本〈誦孝經觀〉，以及日本陽明學者中江藤樹文集中相當類似的文章，故動念挑戰「因為日本本土神道傳統，讓陽明學到日本帶有宗教性，而中國本土沒有」的觀點。

希望論證在晚明中國的陽明學本身也有宗教性。由於在日本「《孝經》和陽明學的關係眾所周知」，老師也想問：「《孝經》在中國，是不是一樣與陽明學有緊密的關係？」

查詢之下，老師發覺明代對《孝經》的討論相當豐碩，且確實與陽明學相關，於是開啟了漫長的相關研究，探討宋明理學與《孝經》的關係。做完前述研究後，事隔多年，陽明後學已變成研究熱點，老師於是選擇繼續以宋明理學為主軸，觀察明末清初理學變化，這一艱難富挑戰性的研究主題。

老師分享道，原先想研究晚明《孝經》的多元文本性質，但材料卻告訴自己不能停在晚明，因為晚明很多訴求要到清代才實現。儘管進入自己陌生的時代壓力很大，可是研究沒有辦法找到合理停止的地方。

「研究就是這樣，有時候它會帶你到一個很陌生、不舒服的景況下；可是它也會開啟你一個原先不太敢挑戰的新議題。」

老師謙虛地形容自己膽小的抓著《孝經》當繩索，緊抓著不放手，以免掉進茫茫大海而失去方向。雖然「研究不會是我想要怎樣，我最後都會走到，」猜了一個東西就開始去做，有時猜錯線索就斷了；但「有時候我看到新的材料，材料就會帶領我到另外一個議題。」談起過去想研究四川地域儒學，無心栽柳，卻轉而探討楊甲仁對女性求道的想法；或是雖難以發掘河南講會與《孝經》的關係，但發現清初河南有許多程朱派理學家及書院，正是呂維祺的下一個世代。老師眼中閃著熱情說道，

「材料會帶領我們走到另外一個、不一樣的世界。」

共同培養下一代的責任

聽完一位思想史學者的養成，接下來，我們好奇地請教老師任職所長的心得與展望。老師認為，近史所是個很特別的機構，聚集了約三十位主要研究中國近代史的歷史學家，約略與各大學相關領域的老師人數加總相等。近史所早期主要探討中國從傳統到現代的轉變，這幾年則對於「何謂現代性」有更深刻的反思。近史所同仁主要研究的時段是從晚明到當代，雖以中國史為主，但因近現代的中國快速進入世界體系中，且受到近年全球史風行的影響，目前許多老師都投入中西交流史、東亞史、全球史的範疇，「這些是跟世界各國共享的議題。」

老師希望近史所內豐富的資源除了能提供研究社群開展新的議題，刺激討論與研究外，也樂於辦理許多對外開放的學術活動。「在某個程度上，我一直很希望近史所的一些學術資源是可以跟台灣的高教共享的！」老師鄭重地說，

「我覺得年輕人的培養是我們這個世代共同的責任，臺灣有一群老師，可以共同來培養台灣下一輩的年輕學者。」

老師認為以漢學而言，臺灣的學術社群與資源在世界上是數一數二的。在臺北能接觸到的講座、史料、師資比許多國外更好，研究視角已然和世界同步，知識疆界阻隔的問題也改善很多。但為什麼臺灣有這麼好的老師與資源，學生的碩士論文也普遍寫的很好，卻在求職的關鍵──博士論文，未必有相應的優秀成果？老師指出，一方面可能是因臺灣的獎學金太少，使得博士生需撥出許多時間打工而無法專注；另一方面，外國研究生課業壓力很重，需要全心全力準備課業，對語言不熟悉的留學生尤然，這種氛圍好像無法在臺灣見到。此外，台灣碩班、博班的課程沒有太大區別，而美國不同大學對於研究生的要求不同，一般對於博士生在修課上有相當的要求，而且好的學校課程選擇性很豐富。以上可能皆是影響台灣博士生表現的因素，但最主要可能是心態問題，如果系上的博士生每個人都覺得可以慢慢唸，就很難有人可以在五年內畢業了。

老師誠懇地說，「這件事讓我有點難過，如果可以做任何事改變的話，我們很樂意！」因此，近史所內除了舉辦相當多公開演講外，所內老師們也到不同學校兼課，並讓研究生到所裡與研究員對談。近史所的老師們有感於臺灣研究生對於近代史領域興趣較薄弱，且對專攻的領域可能太早分工，近年來每年都舉辦研習營，希望提供研究生與大學高年級學生更多學習的機會。

給學生的建議

於訪談的後半，我們請老師對年輕學子分享一些建議與想法。問及老師認為怎麼樣的學生適合讀歷史系時，老師溫暖地笑道，「像你們很喜歡歷史的人就適合讀呀！」老師認為歷史是門寬廣的學問，大眾史學書籍與歷史劇中充滿人的生命故事，因而適合各年齡層的人。「要不要做專業史家是另一個選擇，但是我覺得人人都可以做歷史。專業的歷史學家其實是很窄的行業，但公眾史學的讀者群更多，這也可以列入考慮。」

談到對於喜歡歷史的高中生與歷史系學生的建議，「隨便～大學生就自由一點！」老師輕鬆地說道，並分享三種值得接觸的敘事手法：首先是閱讀，多讀小說對將來寫作有很大的幫助；而電影做為高成本的產業，鏡頭的拍攝、故事的敘述方法，每個環節都經精心設計，值得玩味；最後，去修習人類學系等不同學門的課程也很好，可以觀察人類學做訪談、田野的整體觀描寫。老師建議，「在大學時代，不需要想像自己的路是直直一條，因為你還很年輕、年輕就是本錢，有機會就多接觸一些不一樣的東西。」

而對於有志於學術研究的學生，老師笑道，「職缺相關的東西不用想太多」。大學時若寫學期報告感到順暢，對這個領域真的很有興趣，不妨繼續讀碩士；碩士階段則是讓我們嘗試做原創研究的感覺，若過程仍很感興趣，就可以認真考慮讀博士。老師說，很多學生在寫碩士論文時便會發覺卡住了，此時可以回頭想想，「世界這麼大，我需要這樣嗎？喜歡歷史也可以閱讀史書，有需要刻意在浩瀚的文本世界裡找沒人做過的題目嗎？」老師認真地說，「如果不太確定，去上班也很好，在社會上可以學的東西很多，對社會有貢獻的事情也很多；反而專業的歷史學家，有時覺得做這些研究好像也沒什麼意義。」

「如果真的很有興趣，那就往前走！人就是要為了自己的興趣而活，做研究需要一點熱情。把資料累積到一定程度，撰文之後被一級期刊接受，沒有這麼難，可是要一直對於研究有熱情其實蠻難的。」

老師神情奕奕地分享道，偶爾對某些題目很有熱情時，醒來第一件事、睡前最後一件事都是在想它，思考如何連貫材料以敘述。如果真的對學術這麼有興趣、很想嘗試，即使同學可能已經賺大錢、買房子，自己仍甘於長年求學與物質不豐的生活，確定這就是自己想要的，「若是這樣，你就不要太擔心，總是會有工作的！」

老師也建議道，若想在大學時為研究之路累積資本的話，首要是廣泛的閱讀，「不用擔心自己讀不進去，讀多了就會有自己的經驗與想法！」若是可能，「趁年輕多學幾種外文，以後能做的題目會寬廣很多，這大概是我們這一輩老師最常鼓勵學生的。」此外，多接觸人文社會領域，例如修習人類系、社會系、中文系甚至外文系等課程，也很有幫助。行有餘力應該多多參加學術活動，開拓自己的視野。歷史學的範圍很廣，大學時慢慢摸索自己有興趣的主要領域，再進一步接觸相關的專業，如金融、貨幣之於經濟史，科學之於科技史，或是藝術知識之於藝術史等。

最後，我們請求老師給予一些面對挫折的建議。老師認為心態最重要，可以告訴自己「在挫折裡才能突破，如果一直待在很舒服的環境，不太可能有很大的進步。」如就讀UCLA時，面對陌生的歷史學，且是外文的環境，總覺得自己無法進入狀況，不過轉念一想，在這邊所學都是之前不熟悉的，代表學到的東西很多；用別人的語言來學，對自己而言都是進步與學習。老師溫暖地笑道，

「人生不同階段都會遇到不同的挫折，重要的是換個角度思考，讓事情出現正面的意義。大概人生就是這樣吧，當有事情過不去，我就會想，總不可能這件事情沒有任何正面意義吧。想到一個正面意義後，就緊緊抓住。」

從物理系到中文系再到歷史所，從宋明理學到婦女史、《孝經》與明末清初研究。在廣闊無垠的學海與人生汪洋中，老師總是緊緊抓住自己滿懷熱情的史料，緊緊抓住事情的正面意義，然後堅定地走向未知的前方。不知不覺間，老師與自己的研究，其實也為後輩開拓了一條溫暖而寬闊的道路。走出近史所，我們似乎也各自抓住了什麼，於是能更加勇敢的走向一個不一樣的世界。

▌採訪人：蕭善涓、黃子晏、李宜軒、盧玠彤、吳念恩、柯采元
▌撰稿人：李宜軒
▌訪談時間：2020.1.20
▌責任編輯：柯采元

一、學思歷程──從金門到愛丁堡

走進楊主任的研究室中，映入眼簾的是排列得滿滿的書櫃，以及牆上一張張演講海報。老師從累積多年的書櫃中拿出一落一落近四十年前在英國留學時的手抄筆記，每一本都裝訂得相當厚實，雖然頁角已經泛黃，但看見紙上工整得如同印刷的字跡，我們就好像跟著老師一起回到1980年代的愛丁堡大學圖書館──他在異鄉英國求學的年代。

楊肅献老師於1977年自臺大歷史學系畢業，繼於1980年完成歷史學碩士學位，同一年夏入伍服役。當年，他站在生涯抉擇的十字路口，猶豫著是要進入職場就業，還是要繼續留在學術界。1980年代的歷史學碩士，已經不足以進入大學任教，所以彼時剛畢業的老師若想留在學術界，就勢必要攻讀博士。但老師笑著說，「臺大讀七年也夠了，繼續考博士班嗎，沒太大興緻」，年輕氣盛的他便有了出國留學、探索的想法。但因為國外留學所費不貲，老師來自金門鄉下，始終不敢有出國的奢想。因此，在服兵役的同時，老師也一直憂心著退伍之後的職涯方向。

當時，教育部每年都舉辦公費留學考試，歷史學門通常有一個名額。1981年，公費留考出現了社會史的名額，但從簡章看似乎是要給社會系學生考的。儘管過去從未修習過社會學的相關課程，但一心想把握難得機會的老師，在服兵役的最後一年，利用在軍中的空閒時間自學準備考試。可惜，老師最終敗在不熟悉的「社會學理論」一科上，以三分的些微差距錯失留學機會。

1982年春從海軍陸戰隊退伍後，老師嘗試找了幾份工作──先是被中央日報錄取成為記者。不過，他考慮到自己較為內向退縮的性格，深感不適合記者的工作，加上不願意入國民黨，就推辭了。隨後，考進省教育廳的兒童讀物編輯小組，參與編寫《中華兒童百科全書》的工作，但始終有留在學術界的念想。這一年，恰巧公費留學又新開了「西洋近代史」的名額，所以又把握機會報了名，試試運氣。老師笑著說，雖然常被問到研究領域從中國思想史轉向西洋史的原因，但其實並沒有什麼特殊的轉折，單純只是順公費留學的要求「逐水草而居」。因為想留在學術界，所以任何機會都想嘗試看看。

這一次，老師順利通過了公費留學考試，按規定只能申請歐洲的大學，因為只懂英文，就向英國申請學校，後來得到倫敦政經學院和愛丁堡大學的入學許可，就在1983年9月前往英國。但由於老師當時的托福測驗成績並未達到愛丁堡大學的標準，因此便以保留錄取資格的方式，先前往倫敦政經學院政治系就讀。政經學院把老師分發到政治系，研究的是政治思想史，但是偏向政治哲學。老師感於自己對政治哲學沒太大興趣，也不習慣倫敦政經學院沒有整體感的校園、缺乏歸屬感的生活，因此決定轉學。於是在倫敦考了雅思測驗，取得符合標準的成績後， 就在1984年4月轉往蘇格蘭的愛丁堡大學歷史系。

老師形容：「當時國內的西洋史資料很貧乏，數十年的時間沒有更新，想做西洋史的大學生更是絕無僅有。」除此之外，也少有具英國留學經驗的人可以提供諮詢，所以大部分留學的事項，幾乎都是倚靠自己摸索。老師也坦言，當時語言能力準備得不夠充分，學科知識也還不足，一個人遠去英國留學的決定，回想起來是有點冒險。「我是把它當成抓住生涯的一個機會，有可能失敗也可能成功，還好有成功，不然的話我現在可能仍是一個編輯而已。」

也因此，老師從自己的經驗出發鼓勵同學，不必遇到沒做過的事就退避三舍。對於不同研究領域的興趣和潛力，是可以慢慢培養的，而研究的課題也可以在不斷讀書、思考的過程中形成，即使不是自己最初熟悉的領域，也有機會得到很好的成果。

二、英國求學經歷──微縮膠片下的世界

1980年代，個人電腦才剛誕生，還沒有網際網路。申請學校時，必須從臺灣寄信向英國大學索取申請表格，收到申請表格後，再寄出研究計畫、語言證明、財力證明等申請資料，光是單次的書信往返便需長達三到四週的時間。大學收到資料後，會送交相關學系，在有興趣的教授之間傳閱，教授若決定錄取，就會主動聯絡學生、給予建議。老師語帶感激的說，雖然資訊嚴重不足、對英國學界又缺乏瞭解，但他很快就收到愛丁堡大學歷史系Harry Dickinson教授的回信。Dickinson教授熱心地對題目提出修正建議，為老師的研究計畫提供了全新的方向。「那時曾百思不解為什麼老師對我那麼熱心，願意收為學生。到愛丁堡和他見面後，才知道原來他當時剛結束在南京大學一年的教學，對華人學生有好感，應是這樣才對我這個來自台灣的陌生學生心生好奇，試著收入門下看看。」

在深入英國史的研究之後，老師深深地覺得，作為英語的非母語使用者，語言其實不是真正的障礙，思維才是。在語言方面，老師提及兩件事對他英語能力的助益斐然：第一，是老師在大學時期，曾精讀的十幾本美國出版社的中國近代史專書，對於他的英語閱讀能力及史學知識都有很大的幫助；另一項，則是老師在愛丁堡大學時抄書、作筆記的習慣。當時，愛丁堡大學圖書館中的不少資料都屬於特藏書，不得隨意複印，只能用鉛筆一頁一頁的抄寫。老師回憶說，他每天固定九點半到圖書館、十二點吃簡單午餐，一點時又再回到圖書館，埋頭閱讀、抄寫直到下午六點。回宿舍後，自己作晚餐，再到交誼室看看電視，放鬆一下心情。如此費工的作筆記，一天下來最多能抄滿9頁筆記紙，但就這樣，幾年下來也累積抄寫了幾十萬字。

比起現在能夠輕易上網剪貼資料，手抄書這種看似很笨、很原始的資料搜集方式，對英文寫作卻很有幫助。老師得意地說，「當年我寫的博士論文，基本上都不需要再請英國的同學幫忙潤飾，也省下一筆可觀的潤稿費。」

老師分享在網際網路、電子資料庫尚未誕生的年代，自己在蒐集「英國人對法國大革命的反應」資料時，必須先在圖書館用閱讀機，仔細讀製成微縮膠片的大英圖書館特藏書目錄。因為擔心疏漏可能的資料，所以只要一看到和法國大革命有關的書目，就趕快抄下書名製成小卡片，日後再慢慢過濾掉不適用的資料。老師說，他單是閱讀、抄錄大英圖書館的目錄，就花了三個禮拜的時間，作了兩千多張目錄卡，最後篩選出約130種與論文有關的資料，主要是一些政治論戰的小冊子，短的約十幾頁，但也有長達五、六百頁的。

老師在愛丁堡讀博士的前三年，就是在讀目錄、抄寫筆記的日子中度過，過程雖然單調、枯燥，但也有收穫。因為在抄資料的過程中，論文的架構其實已自然在腦中浮現了。儘管現代的數位資料庫非常方便，但老師也分析道，「老實說，若只是單純地剪貼資料而沒有好的整理方法，累積多了也沒有用。而且網路的使用也讓研究少了很多樂趣，讀書過程中會有的驚奇的感往往就消失了。」觸摸、翻閱實體的書，感覺和讀螢幕是不一樣的。「例如，看到一本書上面作者的墨水簽名，感覺就很不一樣；或是，發覺每天行經的石板路上學者前輩也可能都走過，就會很有感悟。」

老師回憶說，在愛丁堡大學讀書時，當地僅有五個臺灣學生，也有一些早期的大陸學生，校園生活相當單純。老師後來又花兩年半的時間進行論文的書寫，每天從晚上十點動筆撰寫到一點才睡，大約可寫三、四百字，隔天早上就趕快搶到大學的電腦室，把手寫的文字輸入電腦。這樣每日不間斷的幾百字緩慢累積，每三個月完成一章，交給指導教授審查。這樣，才有我們在老師研究室內所見的豐碩成果。

三、地方文史的經驗分享──家鄉金門的歷史

老師直到高中畢業為止都在金門求學，18歲後才到臺大讀書。在就讀臺大歷史系的期間，他研讀中國史，到英國後則研究西洋史，雖是金門人，對金門史的接觸卻不多，對地方文史也沒有概念。但在2001年，金門縣政府計畫編修《續修金門縣志》，需要具有歷史學專業的人主編，知道老師是金門子弟，又是台大歷史系教授，便委託老師進行這個計畫。在主編縣志的過程中，老師發現金門雖不乏讀人文科系、甚至歷史系的人才，但卻很少人進行比較專業的金門史研究。而要認識金門的歷史，除幾部傳統的地方志外，找不到現代的歷史寫作可以閱讀。

在這次偶然的機會後，老師說，他才真正開始接觸金門史，也看見金門史的研究缺口──金門有豐富的人文資產，如閩南式建築、南洋風味的洋樓等特色建築，吸引不少地方文史工作者進行史蹟調查，也有建築史的相關研究。但是，對於金門歷史背景的了解十分有限，只有過去纂修的幾部《金門縣志》可以參考，不但資料陳舊貧乏，也缺乏好的敘述架構。此外，也因為過去沒有資料保存的觀念，1949年以前金門留下的史料非常稀少，尤其1915至1945年間的檔案資料幾乎是一片空白。而1949年後，雖然有很多資料，但由於金門長期的軍管背景，相關檔案都沒有開放，各項史料的查找都相當不易。如此一來，金門的學子從小學到高中，都只讀台灣史，但對自己家鄉金門本島的歷史，了解可能不多，也沒有一本可靠的金門史可以閱讀。

因此，老師決定更進一步投入金門史研究中，致力發掘資料，以期在傳統方志、民間史話、零星記載之外，開發新的金門歷史寫作方向。在主編《續修金門縣志》時，老師向金門縣政府提出這個想法，也獲得支持，就在2003年，受縣政府委託投入「金門近代史」的研究和寫作。在著述體例方面，老師認為續修縣志，容易被地方志固定體例束縛，除增補零星史料之外，學術的意義不大；不如以現代歷史書寫的形式呈現，將零散的資料匯通為一個清楚的歷史變遷架構，使金門人與一般社會大眾能真正認識金門的歷史。兩年之後，老師完成了一本初稿，約20萬字。後來由於其他事情牽絆，一直沒有能夠完成修訂。希望在退休之前，能夠找一些時間把這本書修訂完成出版，了卻一樁心願。

老師也有點不好意思的說，原本計畫在歷史系開設一門「金門近代史」的課程，但一直沒有機會實現，「因為缺乏這樣一門課，就少了一次機會可讓金門史研究進入大學課程，獲得較好的發展機會。」老師計劃在下個學年，正式提出「金門近代史」開課申請。

四、給高中生的話──朝向興趣、積極付出

最後，老師鼓勵有志讀歷史系的高中生：「興趣」是最重要的。只要對歷史學有興趣，那就勇往直前，不必太擔心成果如何，而付出必定能有所收穫。臺灣正在轉型成為服務業的社會，將來很多工作多少會和文字有關，這也是為何老師擔任系主任期間，推動課程改革，將「歷史研究與寫作」納入必修課的原因；希望歷史系學生能學習蒐集、解釋史料，甄別、判斷資料真偽，並書寫完整文字報告的能力。這樣一個實作的課程對未來同學的工作應有幫助，因為歷史系畢業後從事的行業應都會和文字有關。

此外，老師也鼓勵更多學生從事世界史研究。在數位資料庫盛行的當代，即使在臺灣的西洋史學者也能夠取得數位化的一手史料，不再受地域與材料稀缺的限制，使臺灣的西洋史研究能與世界接軌。而若有出國留學的機會，英、法、德都有相當豐沛的歷史研究資源，前往上述幾地留學，進行英國、法國、德國史研究，在臺灣史學界都很有發展機會。

言談之間，老師經常言及自己很幸運能得到恩師的指導和幫助，即使過了這麼多年，還是難以掩藏那一份仰慕和感激。離開老師的研究室，一月的冷風迴盪在文學院的走廊上，但不久，春風還會再次伴著溫暖的陽光，鑽進每個埋首苦讀的臂彎裡。

▌訪談人：林婕琳、黃子晏、曾信豪、吳念恩、馬銘汝。
▌撰稿人：林婕琳。
▌攝影：黃子晏、曾信豪。
▌訪談時間：2020.1.18
▌責任編輯：黃子晏。

受訪者簡介：
陳儀深老師，中研院近代史研究所兼任研究員，現任國史館館長。國立政治大學政治研究所博士，研究領域早期為近代中國思想史，近年主要研究戰後臺灣政治史、二二八事件、白色恐怖政治案件；特別著重使用檔案與口述歷史，並曾任臺灣口述歷史學會理事長。社會參與方面，曾任第三屆國大代表（1996年~）任務型國大代表（2005年），以及台灣教授協會創會執委、秘書長與會長。

啟程：從政治學到歷史學

陳儀深老師大學依聯考分數就讀中興法商（現臺北大學）財稅系；入學之後，發現興趣不合，一邊旁聽公共行政學系的課、一邊考慮著轉系。此時正是摸索嘗試的階段，例如從黨外雜誌，老師漸漸打開全新的世界觀 — — 1975年，由康寧祥擔任社長、黃信介擔任發行人、張俊宏擔任總編輯的《臺灣政論》首度發行，這本由臺籍菁英所創辦的政論雜誌，成為當時黨外運動傳遞論述的重要媒介。

老師大三、大四時，適逢同校「老學長」康寧祥參加增額立法委員選舉，以臺語進行街頭演講，「給我一個很大的震撼，欸，原來臺語也能這樣講！」過去從來沒想過，臺語竟能作為陳述理念、說服群眾之用。然而，比起一次刺激後立場驟變，老師更認同人的轉變來自漸進的過程。

老師認為自己對社會科學頗有興趣，於是以經濟學（為選考專業科目）順利考進政治大學三民主義研究所，並持續旁聽政治所和歷史所所開的課。

「雖然自己是在三民所，但我在歷史所的學習比較有心得。」四川籍的李定一教授，則是老師印象深刻的啟蒙者。李定一教授帶著學生研讀一手史料，教導做札記，影響到老師日後碩士論文《中山先生的民主理論（Democratic Theory）》的書寫方式 — — 如同史家閱讀原典，再進行分析評判。老師的碩士論文出版以後，受到當時任教政大公共行政、政治學系的雷飛龍教授以及知名憲法學者荊知仁教授賞識，終於能一嘗宿願、考取政大政治學研究所博士班。

老師笑稱自己研究所的日子裡，就是名副其實的「菸酒生」，李定一教授課餘時間和這群學生「瞎混」在一起，飲酒、談論時政，並從歷史研究者的角度批評國民黨、蔣介石和蔣夫人等，對老師來說，這些都是以往沒有聽過的論調，因此別具啟發。

老師認為，戰後臺灣的學術環境大致分為來自中國的源流，以及承襲自日本時代的本土源流；而自己在以中國源流為主的政大求學時，受歷史學、政治學訓練之際，有幸能遇到來台第一、第二代學者裡的自由派師長，即使處於戒嚴時期，知識分子還保留一些批判思考的餘地。

而政治學訓練，又在日後台灣史研究中，發揮什麼作用？老師比較兩者的差別在於：「社會科學講究概念的精確，而且會有一種方法的警覺，不會一頭栽進史料裡面、被淹沒而爬不出來。所以這有助於我們看歷史資料的觀點。」如觸及臺灣戰後史課題時，釐清國際關係政治角力與局勢，便是無法懈怠的必修課。另一方面，歷史學的視角也對社會科學有所貢獻。老師舉戰後台灣歸屬為例：究竟應該根據開羅宣言，還是舊金山和約？到底是已定還是未定？並非審視條約內容就能解決爭議，而應關注條約簽訂的時空背景，解析二戰結束前後，美、英、中、日的外交關係。政治學能使人閱讀史料更加精準，且提供較超脫的觀點；歷史學的目光，則讓老師得以關注政治發展的變化，而不致以偏概全、偏頗武斷。

上街：公共知識份子的實踐

碩博士階段，老師一方面研究胡適、孫文的政治理論，一方面則持續接觸民主運動思潮，從旁觀察並抱有疑惑，可是還沒有具體參與。老師1987年拿到政治學博士學位，一直到隔年進入中研院近代史研究所，職涯相對穩定、沒有教學與生活上的壓力，才有餘裕付諸行動。

在民主轉型的浪尖上，臺灣社會變化迅速、社運蓬勃，「特別是1990年的野百合，我只是旁觀而沒有介入，實在心有不甘。那時，就覺得自己不能一直當一個旁觀者。」1990年十二月才籌組台灣教授協會，隔年四月，便適逢民進黨針對陽明山上的國大代表改選、意圖修憲一事，發起「反對老賊修憲」遊行。台灣教授協會發現群眾運動成效不彰，就和一群大學生組成「台灣學生教授制憲聯盟」在臺大校門口展開為期一週的靜坐、絕食抗議，當時參與的有林佳龍、鄭麗君等新生代。

除了辦演講、發傳單之外，這群師長也費心籌劃如何為這場示威別具意義地收尾。老師們找了曾經加入國民黨的同事把黨證捐出來，包含張忠棟、賀德芬、陳師孟等等，在當月24日晚上一同燒掉黨證，以「集體退出國民黨」的儀式，為抗議活動畫下句點。老師笑道，「我很慶幸有這個機會公開處理掉那一張黨證，不然偷偷丟掉也不好，那是一個很新鮮的經驗。」擔任台灣教授協會創會執委、協助處理章程以來，這是老師第一次親自推動、全程參與。

再來，1995年又有「馬關條約一百年，告別中國」大遊行，老師以秘書長的身份規劃、製作傳單，那份宣傳單現在收藏在宜蘭慈林的台灣民主運動館，「那次遊行活動主要是我辦的，我印象很深刻。這幾年如果有機會帶學生去慈林看展，我常會指著那張傳單說是我做的！」從動身加入到擔當擘劃，老師說來神采奕奕。

身處當時的學術工作環境中，政治參與的行動不無代價。例如1991年，老師前往史丹佛大學進修、在《自由時報》發表關於二二八的文章，回臺前又去美東參加台灣同鄉會在中共大使館前抗議，被國內報紙報導，到了1992年，近史所的續聘案便未能通過。老師不服、提出申訴，經重新審查、第二年重新投票後才得以留下來繼續做研究，表示這個關卡「不是要判死刑，只是警告我一下而已」。

身處解嚴後的社會氛圍下，老師從來無意隱瞞個人政治認同。早在台灣教授協會成立前，澄社就已經聚集一群自由派的學者，比如瞿海源、胡佛、楊國樞等人，致力批判國民黨、推動政治改革，但立場不談統獨；而台灣教授協會則是一開始就台獨立場鮮明。老師自從公開、帶頭做社運，日後進而從事二二八事件、白色恐怖研究，其學術關懷與公共事務密不可分。問及如何協調自身不同職務之間的衝突？老師說道，受人質疑、意見相左之際，會不斷碰到與他人辯論的場合，此刻需要發揮自己的學術訓練，修正意見或提出更深、更廣、更堅實的論述，而無懼發聲。

從政：直迎角力現場

老師回憶自己加入民進黨的契機，是1995年彭明敏宣布參選，隔年成為第一次公民直選總統代表民進黨的候選人。「我們當時有幾個學界的人跟彭明敏同時入黨，對我們年輕人來說，有種『追隨前輩』的意思。」總統選舉落幕後，老師代表民進黨被選為第三屆不分區國民大會代表，1997年參與第四次修憲；除了決議凍省之外，當次的重頭戲還包含中央政府總統制與內閣制的辯論。

在此之前，台灣教授協會致力於制憲運動，甚至擬定《台灣憲法草案》，然而政治運作不只倚賴先備論述，還有實際演練。民進黨內，總統制與雙首長制雙方僵持不下，結果由黨主席許信良的雙首長制獲勝。「政治是一百個人走一步，不是一個人走一百步。」這是一位政治前輩的警語，比起無謂犧牲，或將自己的政治前途交給政敵，那次議場上，老師選擇妥協，卻也差一點被開除。

第二年地方選舉，老師支持同為彭明敏助選幹部的彭百顯脫黨競選南投縣長，雖然獲勝卻遭黨中央開除黨籍，同時也喪失了國代身分。當時如何看待這相對嚴厲的處分？老師並不意外，也不沮喪：「因為知道政治就是這樣，有時有陣，有它的風向和做法。所以我後來並沒有因此變成偏激分子，只是回到學術界。」

最後，老師提及2005年代表台聯黨（台灣團結聯盟）擔任「任務型國代」，修憲內容涉及廢除國民代表大會，也必須討論國會減半之後，全國不分區比例代表的算法。制度方案國、民兩黨講好是依據日本的並立制，這有票票不等值的問題，所以老師的主張是來自德國的聯立制，但台聯是小黨、只能象徵性地投下反對票。回顧自身參政歷程，老師總結道，政府設計與制度變革中，從制憲而變成修憲的方向，不免爭議；不過這是他們這一代的經驗，有挫折，但從來不放棄解決問題。

口述歷史：走出書齋、傾聽與記錄

老師自認口述歷史是他個人學術生涯「比較明顯的成績」，笑著遞出一張書目、篇目列表，神情篤定而略帶自得。進入近史所以前，老師也不知何謂口述歷史；直到2000年投入《戒嚴時期台北地區政治案件口述歷史》訪談，並從事故鄉雲林蘇東啟案的口述紀錄後，「我發現這個工具很好用，所以後來就不停地做。」口述史對老師最初的意義，在於釐清童年疑惑、了解故鄉發生什麼事情。雲林爆發政治案件時，老師尚且年幼，小學同學的父親在某一年中秋節被抓走，七年後才回來。當時沒有人知道為什麼，要到老師進入中研院、自己研究歷史才曉得這起「蘇東啟政治案」，本案有兩位雲林縣議員，一是蘇東啟，二是（老師的林內同鄉）蔡光武。

著手《濁水溪畔二二八》系列訪問紀錄，是老師2009年擔任二二八基金會董事之後，返回故鄉進行更徹底的調查。早在1990年代，就有初步對外開放一些檔案供二二八研究運用，主要是南京政府中央級檔案，口述史料少之又少。老師在史丹佛寫二二八時，大多仍依賴報紙雜誌、二手資料，比如《香港華商報》、《新聞天地》等報章之中，也可以看到國民黨對二二八的處置。今日官方檔案漸趨開放，伴隨這些口訪紀錄的出版，二二八研究應能向前推進一大步。

《海外台獨運動人物訪問記錄》系列，對象則是早年到海外留學、日後形成組織的運動者，他們在異鄉彼此結識，透過同鄉會積極行動。「像這種海外台獨運動的前輩，口述歷史很容易能碰觸到他們的內心。會說他們原本在臺灣讀書是怎樣，一出國又如何被啟蒙。」老師藉由出國進修或開會的機會，帶著錄音筆「走到哪，問到哪」；有幾次則是專程前往美國，比如訪問3F(Free Formosan’s Formosa)費城五傑之一的盧主義時，特地到對方家中住宿並做錄音訪問。

老師主要接觸日本、美國的運動者，但並不只有訪談台灣獨立建國聯盟的成員；過程中，也已經隱約感覺到海外台獨運動者的路線之爭。海外的台獨運動/理論者，老師訪談了戴天昭、陳隆志、史明、黃昭堂等人的生命經驗，對台灣民族主義的想法；但後來有關政治犯救援等行動應屬美國比較有力，運動重心也轉向美國。

「美國本來就是影響台灣政局的關鍵力量，所以他們從華府下手，可以救援台灣的政治犯，甚至影響解嚴組黨的問題。這都是我們後來研究這些事情的時候，發現美國的台灣同鄉很打拼、做很多事情。」

完成系列訪談後，老師持續觀察、分析近年政壇走向，海外回台參政的運動者也不在少數：「我想他們的影響不只是過去那段歷史，而且影響到後來台灣的政治。」儘管比起當年的理想，政壇是現實的，往往遍布嚴峻阻礙，然而也更加深刻運動理念，不致淪為教條化的書生論政。

此外，老師自認做為一個知識分子，應該要關心自身生活之所在。比如九二一大地震之後，中研院近史所參加災後重建的口述記錄分工，「當地球科學學者建立數據資料庫，計算地震的數據，我們做歷史的就做災後的口述訪問，這也是人文學者的用處。」

國史館：向一切證據開放

自從（前）張炎憲館長帶起二二八研究，等同扭轉了國史館的方向：他任內不僅從事口述歷史、出版史料彙編，還包括二二八與白色恐怖政治案件的研究。老師就任前，國史館著重檔案管理局般的數位化和檔案公開，但如此一來，就機構定位而言，有立委就主張國史館應與檔管局合併。老師對於這種想法不以為然，所以接任以後陸續恢復幾項工作，包括口述歷史，並且重視史料彙編的賡續出版，這些都不是檔管局所能替代的功能。

適逢美麗島事件40周年，「很多人不了解陳文成案是美麗島事件的一部份。紀念美麗島事件，常被質疑到底有沒有什麼新東西，今年我們可以很有自信的說，揭露陳文成檔案是最重要的成果。」修纂人員可以把一些已經數位化的資料，比如散落在國防部、總統府、警備總部以及調查局的公文，編排成較有系統的檔案彙編。國史館的存在，正是因為國家需要有一個史政機關，針對重要問題著手整理、公布，甚至解釋資料。以從事學術研究來說，比起引用檔案管理局的網路資料，更多學者依賴國史館的紙本的史料彙編；為此，充分運用人力、預算等資源挹注於此，是老師此刻首要之務。

經營國史館以來，老師也面臨一些可能的爭議，如陳文成檔案藉由約談筆錄與法醫報告，證實隔日清晨死亡「並非約談當天就刑求致死」，有些為之申冤者卻不願接受；或者兩蔣日記究竟該何去何從，在在開啟國家檔案機構與社會對話的需求。這些經歷使老師分享道，「如果要我們對年輕人說話，我鼓勵的態度還是『向一切證據開放』，不用預設什麼立場。我們在看事情、想事情的時候，除了感情之外，也需要更多的理智。當我們與不同意見的人溝通，或是這個社會要取得比較大的共識，用上述的開放態度才會讓對話變得比較可能。」

給學生的建議

「不見得一定要做什麼才是對自己、對臺灣有利，就是要適才適性嘛，認真去發展，不用去煩惱未來的出路，即所謂『憂道不憂貧』。」老師認為，只要是自己覺得有價值、符合興趣的，考量自身條件和環境後便能認真發展，不一定要為個人生涯定下單一出路。態度上，則是理性與感性的平衡：「不要情勝於理，也不要冷冰冰的都沒有情。向一切證據開放，知道歷史是變動的，而非抓住一部份就以為是全部，才能成為一個通達之人。」老師溫和笑道。

對於想讀歷史的高中生或現在的歷史系學生，老師認為應盡量抱持開放的心態，興趣多多益善。而若高中就對歷史有興趣，老師則建議加強學習語言，如有更好的外文能力，當然如虎添翼。最後，老師引用李定一教授的見解，說：「不必強調什麼史學方法論，你對一件事情或一個問題，如果有一百本書，正面的反面的，都盡量去讀，自然會形成你的看法。你的睿見就會被鍛造出來，看多了自然就會通達。」

▌訪談人：李宜軒、廖品硯、黃子晏。
▌撰稿人：李宜軒。
▌訪談時間：2019.12.8
▌責任編輯：謝孟吾、林婕琳

我們四人和學長約在北投的咖啡廳，捷運站外還是陽光熱烈，市集裡人聲交雜，一轉入巷口，十二月的北投慢慢安靜下來，迎面而來的空氣也彷彿轉冷。

今天訪談的薛翰駿學長，是97級畢業的系友。在歷史系畢業之後，當過地方記者，也曾進入立法院書寫國會觀察，包含自由時報、沃草等媒體上都還有他的筆和鍵盤寫下的足跡。而公視台語台在今年（2019）成立後，學長則在這裡擔任節目企劃。這些不同的工作經歷，看似是隨著生命的不同機緣轉變方向，但只要對社會的核心關懷一直守在心裡，沒有動搖，那麼不管往哪裡走，每一步其實都是通往終點的路。

讀歷史ê基因（tha̍k li̍k-sú ê ki-in）──臺大歷史

說到這條路的起點，我們首先問學長，是怎樣開始喜歡、進而確定大學就要讀歷史學？學長說，透過學校推薦，他在考大學前就填選了臺大歷史系，不過學長也半開玩笑地說「在我們（臺南一中）這種理工男校，你選了社會組基本上代表你已經放棄自己的人生」，透露出所有選讀歷史學的人年少時都承受過的疑問。現在回望過去，一切其實沒有那麼多原因，在學習的路途上，對社會科學、人文學科的熱忱自然而然地浮現，而學長也從歷史科的學習中得到充沛的回饋，自然就堅定了通往歷史學的路。於是臺大歷史學系成為志願卡唯一的一欄。

進入臺大歷史系之後，系內的課程不僅教給他歷史學基本的研究與寫作方法、中國史的相關知識，這樣扎實的訓練更是在思考、行事的方式裡留下明顯的痕跡。不過學長也說，將高中生的歷史系想像帶進大學後，總有落差，「那時候我們有些朋友都開玩笑說，歷史系應該改名叫做中國歷史學系」學長一直對近代臺灣史很有興趣，但當時的歷史系比較少有這樣的資源。當系上的課程好像與臺灣社會無所連結，同學普遍的學術興趣也和自己不太相同，他自然而然向外系的課程去尋求知識的滿足──從社會系、政治系到法律系，有些課滿足了對臺灣社會現象的好奇、有些甚至改變他看待學術與社會的方式。

但走出文學院吸收的飽滿力量，沒有把他帶離歷史學身邊，歷史學的基因從來沒有消失，而是悄悄地留在身體裡，帶領他用歷史學思維來思考、論述與求證。

那行那學（ná kiânn ná o̍h）──自由時報到沃草Watchout

畢業之後，學長考入自由時報，投入了記者的工作。他說，讀大學前，並不是以進入媒體業為目標，但對臺灣社會的興趣卻引領他前進。在自由時報的日子裡，學長在桃園寫各種警政、社會新聞，對他來說這裡和他原本熟悉的地方，好像是兩個世界──不只從臺北學校離開，碰到真實的社會環境，這更是一份幾乎沒有休息時間的工作：只要是自己責任範圍內，即使是半夜的火警，也必須立刻處理。此刻回望，學長卻肯定地說，地方報紙對初出學校的新鮮人而言，是非常好的磨練，也是很珍貴的機會。即使是繞路，都不會是白費。

被引薦到沃草之後，是另外一扇門的開啟。沃草做的是國會報導，因為配合立法院開會時間，當記者像在上學，九點抵達、五點結束，有時候中午就和立委一起下課。不一樣的是，其他媒體的報導，著重即時發出新聞，但在沃草，他們慢慢等到會議結束之後，再決定主題要寫什麼，像這樣一天發一則，甚至有時候，不發也可以。學長甚至說，「我會看看其他媒體寫了什麼，避開他們寫過的東西。」多做的這一步，就像在學校做歷史研究、寫文獻回顧一樣，而把一件事的脈絡和細節交代完整，更是歷史研究所重視的能力。

我們忍不住插話「這樣記者不會很累嗎？」學長點頭，但笑說過程並不覺得疲憊──一頭栽進複雜的世界裡，做無盡的觀察、整理和書寫，就像歷史研究一樣。雖然困難，但學長談起這些工作時的興味盎然，彷彿難題都在此刻化解。雖然對媒體工作已經熟悉，但不變的是探頭探腦的好奇心。學長認真地說：「那些報導的題目真的只有非常有趣和普通有趣的差別，我從來不覺得無聊過。」

有時連讀者都不一定在意那些細節，但學長堅定的說，「也許除了我之外，沒有人關心，但把那些重要的事弄清楚，就是我的責任啊」。這樣的能力需要一定的時間累積，所以我們問學長，怎樣能從單純關心一個議題，到能提出自己的觀點？他說，需要的還是興趣與熱情。他深深記得以前上陳熙遠老師的明清檔案與歷史研究時，陳老師告訴他們要找到你自己看到會覺得很興奮的東西當作工作，才能長久有熱情，老師說自己看到檔案就很興奮。而他自己發現看到法律條文、立法院的議事規則、慣例以及政治運作背後的邏輯．也會覺得很興奮。他鼓勵學弟妹，一定要找到自己看到會覺得興奮的東西。只要有熱情、努力累積，自然能夠擁有自己的一套見解。

相拄會著（sio-tú ē tio̍h）──公視台語台

公視台語台在2019年七月成立後，學長就帶著這些好奇與熱情，來到公共電視台工作，把過去工作的經驗與想法擴大帶給更多的人。他做的是談話性節目，像一個小型論壇一樣，設定每日討論的題目、向觀眾介紹事件的背景，剪輯成新聞帶、製作成手板，並且和來賓共同討論。例如最近節目上就在談礦業法、集遊法等議題。學長說，「好險以前有學台語文字的書寫，現在才用得到。」也因為先前學歷史、寫新聞的經驗，讓他對從平面到電視台的工作還算上手。

帶著一樣的好奇與充沛的能量，他繼續前往下一個不一樣的地方。但在很多議題上，如對原住民議題、轉型正義和勞工權益的關注和支持都不會消失，無論在什麼位置，他說，都會努力將那些議題呈現出來，實踐自己的理念。

四界走跳（sì-kè tsáu-thiàu）──給歷史系學生的建議

首先，學長很推薦我們學習台語文的書寫，特別是最近臺大台語文社在「台灣ê店」有開設課程，很建議我們去嘗試。他特別說，對歷史系學生而言，不會讀寫本土語文其實是一大遺憾，例如當過去學者專家在做二二八及白色恐怖的口述訪談時，受難者講的大多是台語，如果是用中文記錄，往往就會遺失了一些語詞的意思。學長還說，「我們今天要研究法國史，老師會要求我們要會讀寫法文，那為什麼研究臺灣史的人不用會臺語文、客語文及原住民族語文這些臺灣本土語文呢？」能夠讀、寫本土語言，對於做臺灣史研究或在社會工作的人，都能有很大的幫助。

至於其他，學長則簡單地說，大學最好多多參與、嘗試社團、演講等，若有興趣往媒體發展，則建議在大學時就去學生媒體多看、多寫，因為媒體是個重視經驗累積的工作。

最後，學長也以自己的經驗強調，最好能多接觸異溫層以外的世界，特別是當未來必須做出決定、發揮影響的時候，如果對世界的認知有偏誤，就會做出偏差的決定。

對於高中生，學長也鼓勵說「想讀歷史系首先是不能玻璃心」。只要清楚自己內心想要的、堅持的是什麼，即使工作不與歷史學直接相關，都可以在各自的領域有所貢獻。例如一個歷史系學姊在擔任公務員時，把學甲交趾陶藝師葉王的作品登錄為國寶，讓更多臺灣的元素進入國家文物當中；又或者，越來越多歷史學者投入轉型正義的工作當中，處理過去遺留下來的傷痕，也努力面對歷史教育帶來的世代分歧。一個歷史系畢業生，或許沒有直接對應的出路，但很多人分散在各地，以歷史學的核心思維作為引領，各自投入自己的領域，就會形成一股不小的力量。

結語──動身起行（tōng-sin khí-kiânn）

從臺大歷史系，到歷史系之外廣闊的世界，每一步，都看似隨性──因為大學室友讀政治系，常被推薦去修政治學系的課；因為在花蓮服役，搭火車經過宜蘭時，剛好看到自由時報的招考，退伍後就進入自由時報工作；又湊巧遇朋友引薦，就這樣到沃草工作；開始學習台語文的隔年，台語台正好成立，就這樣換到節目企劃的工作。

如果時光倒流，沒有那些機緣，我們今天聽到的，會不會是完全不同的故事呢？

就像我們問學長，高中時怎麼會喜歡歷史，進而想在大學讀歷史學的時候，學長說，這樣的喜歡是沒有原因的。他也只是跟著這些興趣的指引，漸漸地一直努力累積、充實自己。就像家在臺南的學長在花蓮當兵時，想要回家不是買南迴鐵路，就是必須買到宜蘭的車票，再搭到臺北，這樣一路慢慢回家。然而，不管是經由宜蘭，或是選了南迴鐵路，雖然路途遙遠，只要一直記得家在的方向，那麼每一次動身，都是回家。

▌訪談人：馬銘汝、童冠傑。
▌撰稿人：馬銘汝、童冠傑。
▌訪談時間：2020.1.20
▌責任編輯：謝孟吾

▌受訪人簡介：
涂豐恩學長畢業於臺大歷史系、史研所，任職於臺灣大學數位人文中心（原數位典藏中心）後，又赴哈佛大學東亞所取得博士學位。在博士班期間，與友人共創網路媒體「故事：寫給所有人的歷史」，將歷史知識的推廣與普及開展全新的一頁。出版有《救命：明清中國的醫生與病人》、《大人的日本史》等。

學思歷程－半路轉系，深耕歷史

談起學思歷程，學長當年先考上企管系（現工管系），讀了一段時間，發現自己不是很適應管院的氛圍，學的內容也不太感興趣，因此在大一時便思考是否要轉系。

但要轉去哪個系呢？學長不諱言，那時也不是個對歷史狂熱的人，想過轉社會系、外文系或人類系，目標只是想多讀一些自己認為有趣的書。進入歷史系不需要降轉，系內也有高中時期的朋友，最終，修課規定自由的歷史系成為學長的選擇。

雖然同屬社會組的科系，但以學長的經驗，工管系和歷史系有無相似？學長認為，文院和管院學生所學的知識，無論是學習方法還是內容都差異很大，企業管理和歷史學唯一可以連結之處，便是這兩門學科都是研究人與人之間的關係，只是前者將其實際化並運用在實務管理，而後者探究的是更為抽象廣泛的概念。然而在創辦「故事」之後，學長接觸到一些行政與管理上的工作，再回想起在企管系的修課內容，才了解當年所學其實都是有用處的。

而關於選擇繼續走歷史研究、考取歷史所的決定，學長幾乎在決定轉系時便想好了。一方面對於大學畢業後不知該何去何從，另一方面，學長也認為做歷史和學術研究是一件很迷人的事情。至於為何選擇「醫療史」，除了原本就對如社會學等等的理論感興趣，且恰逢臺灣醫療史最蓬勃發展之時等原因外，加以社會或文化研究理論中有許多談及「身體」的篇章，多加琢磨後，可與社會控制、性別等等議題做連結，因此便選擇做醫療史相關的題目，當年一考進研究所便去找指導老師了。

而遠赴哈佛大學讀東亞系的決定，其實也是在研究所期間便開始思考。

學長希望換個環境，期望截然不同的社群能帶來新的火花。在哈佛大學，十九世紀以前的東亞歷史屬於東亞系，也因為獨立運作，所以資源相對充足。東亞系以下又有歷史、文學、宗教／思想等分支，由於地域包括中、韓、日、越，系內同學們彼此的專業領域也大不相同。

雖然能與同學一起修課的機會不多，但系上會定期舉辦講論會，每次由一名研究生和一名老師向大家解說自己的研究內容，藉這個機會了解大家關心的議題。而如何向非專業領域的其他人解釋自己的研究，也需要精準的表達能力。同時學長也提及，這也是臺灣歷史學界的不足之處，相較於臺灣史和中國史，世界史的人才雖然在近年內有所增加，但數量還是不及其他兩個領域。在哈佛這樣豐富的求學環境，能夠瞭解臺灣和中國以外的歷史，學長認為是最大的啟發。

意料之外－數位典藏發展中心的特殊經歷

接近歷史所碩士班畢業之際，學長注意到數位典藏中心釋出研發替代役名額，一般研發替代役多屬理工相關專業，但這次卻是與歷史學相關，順利進入單位後，才了解當時典藏中心想要發展「數位人文」。學長說，那是他第一次跟一群資工系的學生共事，也剛好有這個難得的機會，觀察從事資訊工程的第一線人員，如何工作、他們內心在想什麼。當自己身為資訊的消費者與被動接受者，看著身邊的工程師們，他們又對未來最新的發展與潮流有什麼看法？思考與觀察，也是學長在這三年間頗大的收穫。

近年來似乎各個學科都有邁向「數位化」的趨勢，那歷史學能夠承襲這個趨勢，以數位化的方式迎接未來嗎？學長說道，未來的歷史學雖然未必有劇烈的變動，但數位科技帶來的影響，或許不只在於學術研究層面，也在於我們的日常生活：除了大量的文本探勘成為可能，資訊的流通、人與人之間的互動、或者是新媒體的出現，都屬於數位化帶來的影響。而在這變化之中所帶來的新機會，還有賴大家共同探索。

學長隨後說起了他的實際例子：自己研究日本香料工業，也曾經在日本待上一年，訪問各個公司，並收集遺留下來的歷史文件。但日本的技術是從歐洲傳入，如要追溯源頭，勢必也要親自走訪歐洲？後來學長發現，許多歐洲方面的資料已經在網路上流通，如此不僅省下巨大的一筆研究成本，同時也充實了研究成果。學長鼓勵臺灣史學界的後輩，如今查找資料已經是這麼方便的事情，無論做哪個領域的主題，不妨多與世界接軌，各種資源觸手可得。

「故事」－歷史，不只是普及

與「故事：寫給所有人的歷史」的緣分，恐怕是學長說過最多次的故事了。這次再把創辦的歷史往前拉一些，從源頭說起。

研究所時期，學長已經在部落格上發表文章。而做研究的人時常是孤單的，為何不能把大家聚起來寫些東西呢？有了這個想法，學長找來一群同學，在粉絲專頁上開始進行創作，這就是「故事」最初的雛形。

隨著科技的進步，自媒體營運的門檻降低，每個人都有在平臺上發表意見的機會；與此同時，卻可能因為各自目的而扭曲歷史。學長說，並不表示歷史系的學生一定擁有正確的資訊，只是相較之下，我們會更願意謹慎地求證。

「不能期待受眾主動糾錯，也不能等著別人做這件事。」學長如此說，他認為學史之人如你我，有著一份社會責任，要提供給大眾更為正確的歷史。而「故事」，就是這麼一個平臺，與人溝通我們所學到的知識。也許「我們都會犯錯，但重要的是追尋與逼近正確的心態和過程」。

近年來無論是與公視在Youtube頻道上合作系列影片《臺灣史！不能只有我看到》，還是與臺灣歷史博物館合作刊物「觀．臺灣」，都是「故事」跨領域結合的實例。「如今流行的詞彙－－」，學長說，所謂transmedia，跨媒體或全媒體，並非只將自己限縮為一個線上平臺，而是以做為一個能聯繫各種媒介的平臺為目標，不只是「故事」近年的走向，對於學長口中所謂「比我年輕一輪的世代」的我們，學長也認為可以多往這個方向思考。去年（2019年）在剝皮寮展出，以學長的博士論文為發想主題的「氣味之島－1%臺灣氣味展」，也正是transmedia的展現：一個抽象的概念如何以實體物件策展，如何線上與線下溝通串聯，都是很重要的課題。

至於力不從心的時候，時常有。「但人總不可能面面俱到嘛，除非你天縱英才。」學長在創辦「故事」之後，時常得要站在人文的角度，與許多技術人員進行交談。譬如資訊工程、譬如製作影片。而在這些合作的過程之中，其實是在學習如何用雙方都能懂的語言溝通。

「東亞意識」－臺灣史與世界史的無限結合與放大

近年來，「東亞史觀」的概念開始被注意，而面對前幾年歷史學科的課綱爭議，「東亞史觀」更是其中一部份討論的主題。在訪談中末，筆者拉出此一主題來與學長探討。

「和外國同學相處，自身的臺灣認同會趨於強烈。」學長說，當初博士班的老師要他介紹臺灣和其他國家講授中國史的內容異同，直到那時才意識到，待在臺灣的學習經驗，讓他看待世界的角度不一樣。「我們需要建立自己的視野，而不是照著世界的想法走。」這樣的省思催生了《大人的日本史》，以臺灣的觀點切入，簡述日本現代史。然而日本史只是一部份，學長更期望在將來，能有更多結合臺灣史和世界史的著作出版。更多人了解東亞史，便能讓第一線教師在面對正在改變的臺灣史課綱時，有更充足的資源可以使用。

「給年輕一輪的你們」

最後，試問學長有無任何給歷史系學生的建議？

學長認為跨領域的內容，想學就學，多學當然不是壞事，保持好奇心就好。「更需要思考的問題是，這四年、五年，學到的除了知識還有什麼技能。」學長舉例，他希望歷史系學生擁有的能力，是能蒐集和消化資訊，並且清晰地、有條理地傳達出來，就算是自己原本不熟悉的領域或主題。此外，也需要鍛鍊寫作和語言能力，好的文字能使自己更容易被看見。

「我覺得是看待世界的角度。認知到所有事情都有背後的一套脈絡，這種能力是歷史系的訓練能培養出來的。」學長說，歷史就像戴上AR眼鏡，看見的世界會比別人更豐富。

維持對科技的敏感度，同樣是學長的忠告，歷史系不再是守舊的科系，無論是拍攝影片或架設網站，門檻比起過往都要低很多，任何可能都可以嘗試；而多學習語言，在面對不同時期，不同地區的史料時，將會有莫大助益，也會增加看世界的角度。

訪後小記

訪談的最後，問及學長近期在美國有無任何特別的計劃以及展望？他露出笑容，說道暫時不會尋找學界的工作，還有很多想嘗試的事情雖然有不少想法，但因為尚未落實，所以沒辦法提供深一層的描述，「我就只能說到這」。

「敬請期待？」筆者問道。

「是的，敬請期待。」

▌訪談人：黃子晏、吳念恩、馬銘汝、蕭善涓。
▌撰稿人：黃子晏。
▌訪談時間：2020.2.7
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪者簡介：
黃銘崇老師，臺大土木系學士、美國麻省理工學院建築學碩士、哈佛大學東亞系博士。現任中研院歷史語言研究所研究員，暨歷史文物陳列館館長。

凡走過必留下痕跡：求學歷程

訪談之初，我們首先請教最好奇的問題，老師為何會在台大土木系、麻省理工學院（MIT）建築所畢業後，從看似成功的理組道路，轉向哈佛東亞系就讀博士呢？老師表示，其實從小就比較擅長文史，但因父母期望影響，選擇就讀城鄉所夏鑄九老師當時任教的土木系。「MIT的建築系很怪異，」老師笑著回憶當時同學間的玩笑話：「畢業生有三分之一做木匠，三分之一做電腦圖形（computer graphic），三分之一做建築師。」學生的出路多元，除了作建築設計，也可以像老師當年做18世紀北京城的研究，撰寫相關論文畢業。

就讀MIT的經歷，除了帶給老師精神上的影響，了解在漢語世界不熟悉的一些概念外；也因加入當地東亞研究的台灣、香港留學生社群，在每週聚會上結識了張光直教授等著名學者，徹底改變老師往後的研究道路。碩士畢業後，老師在建築事務所做了一年，發覺建築對自己是嗜好，而不能當作職業；因而在張光直教授的建議下，進入東亞系繼續求學。

「凡走過必留下痕跡，以前學習的歷程還是會影響研究。」老師分享道，自己非常重視研究的邏輯，可能便是與工程訓練相關；工程學從精密的算式一次性計算結構，轉向有限元素法的點對點推算，「這些事情都會影響到我如何思考，並解決歷史的問題。」舉商王征討為例，在三千多年前、尚未開始騎馬，聚落人口如何供應長期的東征西討？後勤資源與征途中的掠奪皆應納入研究者的考量。「空間、人口尺度的問題對我來說很重要，但歷史研究者好像沒有太多的意識。」老師信手拈來又一例，「不是文獻可以對應就成立，」商代祖乙遷邢，考古堆積約兩百餘年，文獻卻說一年即遷都，「應該要懷疑文獻的紀載，或是懷疑記載的模式。」

研究好像解謎：上古史研究

「半路出家」轉入歷史學後，選擇研究門檻相對高的上古史，老師表示，這是受到張光直教授的影響；他的著作在當時很有影響力，即使對非文史出身者也很有啟發性。「對科學的人來說，商代有神秘的特質，而研究好像在解謎一樣，很有吸引力」，老師眼神熠熠發光地說道。

「做上古史一定要接觸考古。」就讀東亞系的老師，指導教授卻是人類系的張光直教授，或許因此，老師對考古學與歷史學的結合頗有想法。「史前史與歷史是有關連性的，會有後果產生於歷史時代，有了書寫的紀錄」，故老師認為考古學者也要重視文獻。「受到不同老師的影響，我認為各式各樣的資訊都是不同的史料，問題在於你如何將它綜合成符合邏輯的敘述。」老師覺得，上古領域其實沒有這麼難，只要投入足夠時間吸收東西，就有機會進入這個材料多元的領域。老師當年將《文物》、《考古》、《考古學報》三種期刊，每一期從頭讀到尾，有趣的題目「多到一輩子都寫不完」；但若只看文獻，最多只會多幾篇新出的楚簡或甲骨、金文。

我們好奇為何老師的研究除了材料多元，往往更架構宏大？「因為如果面對，你就會發現這個東西重要。」以環境變遷為例，老師從河北省武安市文物普查的遺址清單，觀察農牧混合地帶的跨時代演變。發覺商代聚落數量竟與清代彷彿，人口幾乎飽和；但西周剩不到一半、春秋僅五分之一，戰國卻回升到商代的水準。老師點出，製造這些改變的正是老天爺：將溫度、濕度曲線與聚落數量疊圖，便會發覺聚落反映了溫度變化的趨勢。「你說這重不重要？可是現在即使是考古學界，都不是很多人注意到這些環境因素。」老師惋惜地說。

老師進一步發現，環境板塊與族群板塊其實有所連結；環境某種程度決定了食料，而食料又決定了烹煮的食器。如考古學者找不到仰韶文化的食器，老師認為或因與日本、台灣原住民相仿，使用簍類的食器水煮或石煮。「煮食器的板塊其實跟環境板塊大致上是重合的」，而煮食器的差異又反映了文化圈的分布。

古DNA的研究則與族群板塊相關，學者發現不同文化圈的血緣關係相當多元，如陶寺文化為漢人、良渚文化為南島語族，南方甚至有些文化為南亞語系，是很有潛力的研究。老師認真說道，自己正在做上古史的「轉型正義」。傳統上古史講的是「漢字文化圈的歷史」，但考古發掘顯示還有其他族群板塊，如已經消失的「夷人」，與今被列為少數民族或融入漢族的「越人」。對於這些在東亞土地上重要的族群板塊，老師立志以較平衡的書寫為他們發聲。

以現代上海人為例，在Y chromosome的DNA檢定中，發現部分人竟有OM119的基因，即與台灣原住民同支；但中國學者限於意識形態，只敢模糊焦點稱為「原住民」，聲稱屬於百越，然而越人事實上並非南島語族。老師指出台灣上古史研究的潛力，「台灣學者其實有很大的空間，因為沒有這些意識形態的包袱，只有我們可以把事情的真相說得清楚一點。」

數位時代的移民：數位人文

此外，老師也相當重視上古史的「數位基礎建設」（cyber infrastructure）。早在2000年就已發表金文資料庫的相關論文，這個經驗啟發老師：「雖然專門從事古文字學研究的學者、或對這個領域有興趣的人減少，還是會有學生想辦法利用這些資料庫學習，所以我覺得應該把這些資料庫都建起來。」老師持續參加數位典藏計畫，並參與「聯合目錄」的創建。「台灣的數位典藏在全世界算是做得挺早的，導致我們沒有很多先例可以參考，」但目錄一旦完成，「三、四百個子計畫，透過聯合目錄使人們可以簡單、快速的搜尋到東西。」

老師認為，台灣也應該自己建立上古史材料的資料庫，不要等著中國做。「做起來後，上古史就會有一個數位基礎建設，傳世文獻、簡帛、金文、甲骨文都有資料庫，你們這個世代的論文都可以藉由資料庫獲取資訊。」老師覺得這是必要的，能夠降低做研究的門檻。

「而且數位化之後，你才有下一步的工作。」老師為我們耐心說明夏含夷（Edward L. Shaughnessy）的「微細斷代法」：將日期干支與月相變化排列組合，溯推至數千年前。如今若將甲骨文數位化，並擷取干支、月份相關資訊，便能以對應前述排列的大數據，逐漸推斷商朝的絕對年代。更進一步，老師也希望能「讓AI讀甲骨」，使機器辨認、列成釋文，甚至進行年代判定。學術界目前以貞人[1]為準，將甲骨分期、分組，老師分享道，讓電腦讀特定組別的甲骨文，調整其判斷的缺點後再重新餵它，以反覆訓練使其越來越準，最終可能會比人準確。

電腦目前還無法取代我們的思考，但有些事情可以處理得相對快速。如金文資料庫完成後，若用簡單的社會網絡分析工具，其實就能看出特定時代、特定君王底下官員的人際網絡，了解王朝的核心。「我們這個世代是數位時代的移民，」老師笑說，「隨著越來越多材料數位化，研究仰賴數位材料的程度會越來越深。身為歷史學者，必須思考這個數位基礎建設是什麼，」儘管自己的世代無法完成，但下個世代可以繼續努力，「年紀大了之後，覺得歷史應該要是集體的。」老師堅定的說。

拿著望遠鏡看遠方：社會參與

太陽花學運發生時，老師走上街頭為學生短講「解構炎黃神話」，破解中國政府以神話宣稱我們為同族的說法。老師說明prehistory與post-history thinking的差別：歷史相對於神話，而具體的地理相對於宇宙觀。《詩經》裡面對於王朝起源的說明，其實相當素樸；但後人要將這些故事套入具體時間、空間的框架，只好「層累造成」，將大禹、后稷等人想像成官僚，並不斷擴大「炎黃子孫」的族群範圍。除了建構的矛盾故事，DNA也證實許多人根本不是漢人，甚至統一中國的秦始皇，自身就是夷人。「沒有人是贏家，贏家其實是漢字所構建的概念框架，是那個體系在掌握大家的命運。」老師認真地說，儘管自己的世代從小接受炎黃子孫的教育，無法接受這樣的想法，但年輕人知道這些之後，就會明白這只是神話，而能跳脫意識形態的束縛。

此外，學運退場後，老師與中研院幾位研究員一起蒐集、保存了當時的裝置藝術、便利貼等物。老師說，這是受到在美國讀書時，看到華盛頓的美國史博物館辦理《美國民主運動百年展》的影響，其館長早在一百年前，便先見之明的請館員蒐集選舉相關小物。看到重視視覺表現的太陽花學運時，前述機緣刺激老師著力進行學運物品的保存。「歷史不是坐在辦公室拿筆寫寫東西而已，除非你沒有好奇心，否則一定會想親眼看看，同時也思考這對台灣社會將造成什麼影響。」除了當下接近歷史現場，老師認為，我們將來也能跳脫意識形態，重新檢視這期間發生什麼？而太陽花時期的年輕人，與野百合時期又有何不同。

老師也是「歷史學柑仔店」的共同創辦人，該網站在三一八後成立，希望可以「從臺灣思考歷史的書寫」。「歷史學是所有學科裡面，科普工作做得最好的。」有調性比較軟的「故事：寫給所有人的歷史」、「臺灣吧」，先用較軟的知識吸引讀者進入歷史領域；也有調性較硬的「歷史學柑仔店」，注重盡量準確地傳達歷史。老師認為，這是很好的結合，「歷史學知識的普及不是單向，也不是只有一個管道。」讀書之外，參觀一些歷史媒體的策展也很不錯。

老師同意歷史學不能脫離社會，並認為歷史學者對於社會有所貢獻。首先，歷史學者培養歷史系學生，而這些學生將來可能做各式各樣的事情；此外，「這個社會需要有人，不只是看著現在、或者是十年，而是如同歷史學觀察時間的縱深」。老師以帆船航行為例，「桅杆上有一個人拿望遠鏡在看遠方，那個就是歷史學者。」必須在船撞上冰山前就警示，「我們要往哪個方向走，我覺得一定該講話」，老師這樣形容歷史學者的社會責任。

作一個正常人：給學生的建議

老師在哈佛時，除了東亞系，更廣泛修習社會人類學、考古學、近東語言與歷史、藝術史等課程，這些學習對老師的研究皆有影響。「健康的人文教育本來就應該是這樣子，」對於科際整合，老師指出，「人類學教你如何看他者，社會學教你如何看自己的社會，歷史學教你如何看縱深。」這三個人文社會學科可以貢獻給所有來大學學習的人，在知識普及方面，也分別有「芭樂人類學」、「巷仔口社會學」與「歷史學柑仔店」，「看得出大家的研究取徑、想法都不太一樣，但這就是大學。」

之於歷史系學生，「想做什麼、想試什麼就試什麼啊」；若對研究有興趣，語言則格外重要。同於學習時的多元，老師也認為台灣的歷史研究什麼都有比較健康，「這就是物種多樣性，」老師笑道，「什麼都有人研究，不用什麼都在學術圈裡面有，」但如馬雅人[2]，其實就有比學者更大的影響力，讓台灣下個世代有機會接觸到馬雅學。「歷史學的核心是一個方法，你就是發揮這個核心去了解東西然後在你能夠影響到的領域裡面散播。」

之於高中生，「什麼樣的學生都可以讀歷史系，只要有興趣就可以」；而高中階段比閱讀還重要的，是做「正常人」，老師認真說道。「做正常人，你要有一個道德核心，」知道如何判斷對的事情，「因為很快就會有投票權！」老師真誠的笑了。

[1]貞人：使用甲骨占卜與刻辭的商代官職。
[2] 本名蔡佾霖，台師大歷史系碩士，現為實驗教育學校「無界塾」教師。熱愛並自行鑽研馬雅學，廣為演講並在多種平台發表文章，積極普及馬雅文明相關知識。

▌訪談人：高涵芸、吳念恩、林晏廷。
▌撰稿人：高涵芸。
▌訪談時間：2019.11.29
▌責任編輯：林晏廷

▌受訪者簡介：蕭宇辰學長，畢業於臺大歷史學系，是「臺灣吧-Taiwan Bar」、以及「故事：寫給所有人的歷史（Story Studio）」的共同創辦人。在這次訪談中，學長和我們談了人生觀、對歷史系的看法，以及在新媒體工作的經驗。

身在歷史系

就學與工作的連結

學長說，兩三年前在臺灣吧從事內容生產時，能學以致用的主要是處理資訊、摘要的能力。另外也很重要的是「視野」，經過了歷史系的訓練，看待事情的視角較多元而不被框限。但目前從事的工作主要是管理，歷史系的訓練較難直接幫上忙，因此出社會後「自我增能」十分重要。學長也說，沒有什麼能力是在大學這個階段一定要學的，因為每個人的目標都不同，不同的目標所需培養的能力自然不一樣。

關於如何尋找人生的目標，學長表示「探索」是個空泛的概念，別急著徬徨未來的大目標；要重視的是生活中的每個「微動力」，例如開始關注平時的喜好，接著一步步前進。如果喜歡寫影評，那你是否希望有機會寫出更好的影評，並上網發表？比起空泛地想著如何能靠寫作吃飯，注重當下、逐步往下延伸，是比較實際的辦法。

學長自身的志向是教育。在高中的時候，只是憧憬著歷史老師的工作，對這個目標沒有太多想像；後來在學校的教育現場，以教師的身份和學生互動，才慢慢認同教育工作者的目標，進而拓展出現在的事業。比起戲劇性的轉折，人尋找志向的過程常是在生活中有了一段體驗，經過自己反省，而逐漸調整方向。

學長強調，別急著煩惱「生涯規劃」，因為沒有生涯可以規劃。你只能確保當下在乎的東西是在進行的，而過程中會岔出各種可能性，你可以選擇要不要接受這個可能性的挑戰，所以未來做什麼並無法預料。學長說：「對自己多一點的想像，對自己多一點的期待，不用害怕未來迷惘這件事情，因為你沒有決定未來的可能，沒有人知道未來會長什麼樣子。」

學長對學弟妹參加活動的建議，也是如此。專心做當下最在乎的事情，而且要知道當下做每一件事情的意義與價值，也就是自己希望從活動中獲得什麼能力，並確保自己確實在透過練習而成長。

給想念歷史系的學弟妹建議

「想念就念，有什麼好建議的？」學長說，確保自己的興趣或意願、以及這個科系的課程與自己的期待是否相符，掌握了充足的資訊即可，人格特質不是重點，意願才是。再者，沒有什麼能力是非得在歷史系才能學習的，前述處理資訊的能力和視野都是如此。

歷史系不會就業困難，但薪資待遇相對不理想，飛黃騰達的機會雖有，但相對少。不過，每個人在做任何事情都是選擇阻力最小的道路來前進，雖然對這件事的熱情可以減少阻力，可是家人反對、社會壓力等也都是阻力。所以「選擇」就是你當下覺得最適合的決定，沒有好壞之分，如果不希望自己後悔，就在做決定的當下看遠一點吧。

身在新媒體

臺灣吧和故事的創辦與管理

學長在臺灣吧和故事都是共同創辦人，所以兩者的創立目標和實際運作方向，都是由團隊的共識決定。臺灣吧的四個共同創辦人中，完全以史學出發去掌握內容的只有學長一人，但故事的團隊全部都是歷史系出身的，所以思考的主要是歷史相關的議題。

臺灣吧創辦初期，因為需要擴大經營而遇到管理的難題。那時學長看了很多管理學、產業資訊與科技趨勢的書和網站。另外，「分工」也是一大課題，找出團隊成員想做以及適合做的事情，遇到問題解決問題，不斷地再優化。

當公司妥善運行到一定程度，創辦群的色彩將能夠被消弭，而變得獨立存在，那麼就能確保自己可被取代 — — 就算自己離開公司，臺灣吧還是臺灣吧。當然在創辦群仍管理公司的狀況下，創辦群會確立整個公司的方向；但如果經營團隊或是持有股份的人換了，只要確保接手的人是保有一樣的心，就讓他們因應不斷改變的社會，調整公司的方向，在動態中前進。

臺灣吧影片內容生產

臺灣吧團隊創作內容時，是團隊有了想傳達的核心價值，再找資料去包裝它；而觀眾則是反過來，也就是先看到資料，再看到團隊拋出的提問或想法，即創作時的核心價值。團隊找資料的過程，也經常因為逐漸了解議題，而重新思考想傳達的核心價值，然後再為了新的核心價值找資料，可說是「思考確立方向、找尋資料、修改思考的方向、再找尋新方向的資料」的循環。

媒體的立基點就是影響力，影響力越強，責任越大，這個責任包括了被檢視、被批評。別人的批評未必正確，但這些是有了影響力必定要承接的事情。臺灣吧團隊會去看留言，但不過度在意，而是透過觀眾的反應看見需要改進的部分，有必要時發勘誤文，在這樣的過程中慢慢進步。

目前的成果和未來的期望

「教育是一個面對未來的事業，可是沒有人知道未來長什麼樣子。」因此學長認為，只能讓更多元的教學方案都有機會被落實，並在一個動態的過程中，不斷努力的修正和前進，如此一來，無論未來的社會如何，都有一群人能夠帶領整個社會去成長。

目前臺灣吧努力的成果，可以從學校老師使用臺灣吧影片的高比例，以及網路上的觀看次數被有效證明。學長表示接下來想做的更好的部分是，在影片後面附上建議的教學方案，讓老師可以藉由這個影片再進行延伸探討。

「各式各樣的社會挑戰跟問題，都不會有一個簡易的答案去回答。我們只有可能在一個動態的過程當中，找到現在可能的突破點，試著努力、修正、並慢慢前進，希望這個社會可以變得再可愛一點。」

▌訪談人：江紫涓、駱淳渝、吳宜真
▌撰稿人：江紫涓
▌訪談時間：2020.2.14
▌文字編輯：盧玠彤

▌受訪者簡介：
劉粹倫總編輯，台大歷史系、荷蘭藝術學院（DAI）碩士畢業，於2011年創辦獨立出版社紅桌文化。

求學時從歷史跨足藝術，畢業後又在尋尋覓覓後踏上出版業；早春的午後、陽光和煦，在台北近郊的咖啡館中，劉粹倫總編輯向我們分享這一路走來的心路歷程。

就讀歷史系的原因

訪談最開始，我們詢問總編當初為何想就讀歷史系。她說當時還是聯考的年代，單純因為想讀文學院的科系，就填了歷史系作為志願。高中時，她遇到好的歷史老師；當時課程仍以考試為取向，但老師會將內容先反芻、整理過再教給學生，讓課程更為有趣。除了歷史之外，國文課也對她影響深遠，培養了她語言、文字、詩詞的愛好。

問到以前對於歷史系的想像，她開玩笑地說當時自己民智未開，其實沒有特定的想像，只是單純選自己有興趣、喜歡的，因此進大學後並未感到落差。

從歷史到藝術：荷蘭留學經歷

在大學時，總編就常利用課餘時間探索自己的嗜好，例如畫畫與攝影。當時系上雖然還沒有藝術史的課程，她自己也會自修、讀一些藝術史的書。由於平常就有從事創作，因此希望在大學畢業後能繼續修讀藝術碩士[1]，剛好荷蘭藝術學院（DAI）有提供這樣的課程，便在畢業後進入該校就讀。

進入藝術學院前，她常常去看展覽，看完展後便寫下自己的心得，在《藝術家》雜誌上刊登。申請藝術學校時，也有把這個經驗放到資料裡，讓考官知道自己在創作以外也具備論述能力。不過，她說那時的想法就是想把好的東西分享給大家，也為自己留下紀錄，並沒有考慮到做這個能得到什麼，「收穫都是意料之外」。

荷蘭藝術學院（DAI）的研究所分為public和private兩組，總編說自己雖然學的是公共藝術，但實際上的創作仍比較private。由於對語言、歷史的興趣，當時的創作也都與此相關；像是她就因身處國外、體會到自己與當地人的差異，常常處理身分認同的問題。

問及歷史系的訓練對於自己學習藝術的影響，總編說所謂藝術就是將你的生活體驗經過思考、精煉，透過繪畫、攝影等不同的媒介表達。當你接受某些訓練後，處理資訊的方式就會變得不太一樣。歷史系的訓練會讓人更注重脈絡，你會更關注於「為什麼事情會變成這樣」，而不只是你個人的存在；處理個人經驗時，你會明白一個人往往代表了他背後文化或社群的縮影，從歷史的角度來看，個人可能不那麼重要，但每個人又是組成歷史的一部分。

辛苦是比較出來的：關於出版這條路

因為就歷史系習慣閱讀大量史料、文本，收集資料，也對將來進入書業工作有所幫助。

研究所畢業後，總編進入博客來網路書店工作，負責外文非文學類的選書，剛好讓需要快速篩選資訊、大量的閱讀的能力派上用場。她表示之所以選擇從事這份工作的理由很單純，就是因為自己很喜歡書。她告訴我們：「現在做的事情，應該要是你當下最想做的事情。如果今天你不想聽這門課，那麼就不要在這邊浪費時間，不如好好地坐在樹下看書，去做會讓你更開心的事情。」

後來在工作上遇到瓶頸，總編發現先前對於工作的熱情已慢慢被消磨，於是辭職。剛好那時候博客來的老闆創辦了讀冊生活，就選擇到那邊工作。但轉換環境後，心中仍覺得有缺憾，因此體會到這不是公司的問題。然而她無法具體指出癥結點，只能不斷嘗試，用排除法慢慢探索適合自己的工作。當時面試了一些工作，也有公司給她對當時來說不錯的薪水，但仍覺得不適合。

最後總編決定像以前在藝術學校那樣，開始一個project並把它完成，而第一個project就是紅桌創社的第一本書《有毒污泥愛你好》[2]。她說當時其實並沒有想到要開出版社、長期經營，比較像嘗試新的事物。雖然僅是嘗試，態度仍十分認真。總編說，以前雖有從事過與書籍相關的工作，但主要負責銷售，完全沒有接觸出版社實際的業務，因此只能土法煉鋼。從零開始學習，在不景氣的出版環境下選擇出書，旁人可能會認為過程必定備感艱辛。然而回憶起這段往事，總編卻說當時並沒有特別地感到辛苦。她說：「因為辛不辛苦是比較出來的，將坐在咖啡館喝咖啡與寫報告比較，你可能會覺得後者很辛苦；但如果比較寫報告與做一件不擅長的事，比如下田彎腰插秧，你就會覺得插秧很辛苦。」

除了這一路走來的心路歷程，總編也向我們分享了她對編輯這份工作的看法。她認為編輯是很隱形的，負責在幕後讓作品發光、讓潛在讀者能接觸到作品，有點像讀者跟作家之間的橋樑。不過她也指出在這個自媒體的時代，出現了很多經營粉絲頁的小編，滿足大家對於細節的好奇，這也是另一種行銷的手法。

最後，我們向總編請教她如何處理出版社的業務，例如：如何與作家聯繫、討論書本的內容與方向？她的回答則是「通常是一本書帶她到下一本書」。比如《公民不冷血》[3]的誕生，正是因為在做《有毒污泥愛妳好》的時候認識了管中祥老師。她說明這之中沒有什麼技巧：「只要你關注於你真心想了解的議題，順著這個脈絡去做，當作者有相關的作品時就會想去找你，就能慢慢地擴大人際圈、建立自己的網絡。」又或是紅桌的網站上放了許多書籍選文，我們也詢問她平時如何決定這些選文的內容。總編說她會先考量這些內容有沒有打動自己，並考慮讀者會不會感興趣，最後再思考用什麼方式呈現可以吸引到讀者。

對於翻譯的心得

紅桌早期出版的不少書，總編都有參與翻譯，因此我們也請她分享對於翻譯的心得。她認為中文能力對於翻譯工作來說很重要，如果中文能力不好，即便懂原文，也無法想到最適合對應原文的中文詞彙。例如：我們以前在學英文的時候，可能會將any的中文意思背成「任何」；因此如果看到There isn’t any problem，就會翻成「沒有任何問題」，但「根本沒有問題」也許更貼近我們平時的說法，不過還是要考慮前後脈絡、再深入琢磨才能決定。

她也提醒要注意中文、英文寫作模式的差異：一般來說，英文會將作為重點的主題句放在段落的開頭，之後的文句則是根據主題句再做更為詳細的說明，到了段落尾聲再總結，每個段落的結構都依循這個模式；而中文則是會先鋪陳，將重點放在最後。

她說如果對翻譯有興趣，可以去看思果的《翻譯研究》，這本書就是在講中文語法跟英文語法的差異，以及如何翻出符合中文使用習慣的文句，而非依循西文語言模式的句子。總編也向我們分享訓練外文能力的方法，這個方法來自於她大學時的老師林維紅教授：當讀到一篇寫得很好的文章時，可以先看中文譯文，再把它翻回英文，最後再對照你所翻譯的內容與原文的差異，學習後者的用字遣詞，可以提升英文寫作能力。

在實踐中回首思考：對於生涯規劃的意見

對於歷史系或有志於念歷史系的學生，總編建議如果打算走研究這條路，需要及早立定志向、提早準備。她在大學時曾去德國當交換學生，因此聽說德國的歷史系學生需要根據自己想研究的方向，早早選定好第二或第三外語。因為需要閱讀不同語言的文獻，無法一直靠翻譯，比如說要研究中古歐洲或是美術史，就可能需要學習法文、德文或義大利文；而語言能力又是需要長時間培養，無法一天兩天就養成。她指出如果有心從事學術研究，語言能力是必要的，即便沒有走上學術之路，語言能力也會有助於未來求職。

至於職涯規劃，總編則建議我們應該多認識自己。大家常說要選自己最有熱情的工作做為職業，但她覺得要通盤考量，要問自己：「我今天跟錢的關係是什麼？」、「我要有多少錢才會有安全感？」、「我今天跟這個社會的關係是什麼？」、「我喜歡跟很多人交流嗎？」等種種問題，再去問自己想要什麼樣工作與生活型態。她認為每個人的脾性、配備條件都不同，認識自己是怎麼樣的人是很重要的，這會影響你怎麼找工作、與別人相處，以及跟這個世界的關係。

那麼要如何了解自己呢？總編建議我們多嘗試，觀察自己做出選擇後的行為與反應，再依據該行為修正原本對自己的想像。「在探索與實踐中不停回首思考並修正方向」，總編這麼對我們說，而對於她一路走來、不斷探索的歷程，這句話也是最好的註解。「現在去解釋過去自己做過的一切，其實是一種後見之明，其實在許多當下，我們無法真預料這麼做的話會對未來有什麼影響。所以，放手去做吧！若能從自己創造的小歷史中學習，才不會愧對過去的記憶，而活得愈來愈像自己。」

[1] 歐洲各國的學制與台灣略有不同，例如德國大學便是五年制
[2] 講述當代重要的黑心公關事件
[3] 紅桌第一本自製書，記錄了二○○七年到二○一三年間重大的社會運動

▌訪問人：彭敬宸、廖品硯。
▌撰稿人：彭敬宸、廖品硯。
▌訪問時間：2019.12.13
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪人簡介：
Aleksandar Novakovic學長是來臺留學的奧地利學生，高中畢業後於南京以一年時間修習中文，後回奧就讀維也納大學東亞學院漢學系（Institut für Ostasienwissenschaften Bereich Sinologie, Universität Wien），後在臺大歷史學研究所攻讀碩班。學長來臺感興趣的研究領域是臺灣威權時期歷史，過去曾擔任系上陳翠蓮老師所教授「戰後台灣民主運動史」課程的助教。
在本次訪談中，除了奧、中、臺三地的留學經歷外，學長也道出對臺灣轉型正義現況的觀察，以及台奧兩地中等教育的比較和給高中生的建議。

南京探險：遠赴中國的契機與經歷

奧地利，一個與台灣相距近九千公里，無論文化背景、社會氛圍、地理景觀都和東亞迥異的山之國度。在這樣的環境下成長，我們問及Novakovic學長為何對東亞地域感興趣。

「你們知道一個粗眉毛、很沒禮貌的男孩當主角的卡通嗎？」一說完，我們馬上意會到他指的是「蠟筆小新」，但「蠟筆小新」和「留學東亞」又有什麼關聯？原來奧地利和台灣一樣有專門播放動漫的頻道，學長也和我們一樣定時收看，而在不知不覺間，不僅對這個動畫、更對其原產地 — — 東亞世界感興趣。有趣的是，當時12歲的學長對東亞並不熟悉，以致於自己雖然因為動畫而對其原產國感興趣，卻對它究竟來自東亞的哪一國、使用哪一種語言沒有概念，導致在中學選修外語課程時選成「中文」，並成為日後留學旅程的起點。

讀到中學畢業，學長坦承「那時還真的不知道自己想做什麼」，但好巧不巧，在中學畢業時得知一個有關中國的獎學金資訊。學長詳述那是大使館教育處辦理的獎學金，提供北京、上海、天津……各知名大學留學一年的名額。但緣何選擇了非首選的上海、北京，而是赴南京留學呢？除了正好在中學時選修過中文以外，他覺得在那些一線城市中，感受不到中國獨有的文化樣態。

「北京有空汙……」

「至於上海，我則是覺得它太『西化』了。」

相較之下，南京雖然也是中國國內重要大城，但卻仍有許多古蹟建築、歷史風貌供自己遊覽。

2014年，學長抵達南京，並在南京大學留學的一年期間密集地學習中文 — — 每週光是語言課就佔了20–30小時。雖然已有一點基礎，但他坦承學習中文還是有其困難所在。不同於印歐諸語有許多動詞、陰陽性變化等複雜的文法，他認為中文的語法其實相對簡單，但中文難在「背」，有不勝枚舉的成語、歇後語需要背誦；另外，在，相異語境之下可能會有不同的意思，要深刻理解這些轉換所衍生出的各種解讀方式，需要長時間的語言接觸。除了授課密度高的語言課外，我們問及有無修習令學長印象深刻的課程，他回答，「外交史」。雖然身處中國，但該門課程的老師卻總是將教材儲存在Google Drive，在上課時用VPN翻牆下載，在課堂上，除了要求同學期末報告不要寫得過於敏感外，那位老師都樂意提起這類話題。

在一次課程中，老師將門窗緊閉，並告訴同學們：「接下來的這堂課什麼都可以說。」於是開始講述天安門事件、文化大革命等在中國被視為禁忌的事件，而就在講課到一半時，「門突然『碰！』的一聲，被打開了……」「幸好，原來是掃地的清潔工。」雖然這件事對學長而言記憶猶新，但他才剛從中學畢業，並不曉得在中國的「敏感問題」有多麼要命，也還不理解「原來自己是身處在一個那樣的國家」。直到自己的閱歷、政治敏感度增長後，學長憶起，當時的中國還有這種能夠在課堂上討論敏感問題的空間，社會氛圍和五六年後的中國完全不同，不禁感嘆能上到這堂課有多麼不可思議。

雖然嚮往中國當地風情而來到南京留學，但平時上課時都是和同樣自世界各地來南京的留學生相處，沒有什麼機會接觸中國的人事物。為滿足對中國的好奇心，學長留學一年期間，有長達五個月在遊覽中國各地：四川、西藏、東北……足跡遍布全中國。旅程當中，最令學長難忘的一件事是「中國人的熱情」，他直呼：「台灣人和中國人真的都好熱情！」在東北時恰逢春節，學長回憶自己被一位當地人邀請到他家過年，起初學長以為對方只是在客套，沒想到對方是誠心地希望自己與他一同慶祝年節，最後學長也不客氣地答應對方的邀約。「我真的非常驚訝！要這樣對待一個根本不熟的外國人，在奧地利、在歐洲都是幾乎不可能的事情」，學長的旅行可謂滿足了自己「想瞭解中國人、地」的期待。

返鄉升學：恩師的啟蒙與赴台緣起

結束在南京為期一年的留學生活，Novakovic學長返回家鄉並考取維也納大學的漢學系。學長先是為我們簡述「漢學」的特色：這門學問是西方人所做的中國研究，在他眼裡，現今中國的國際地位逐漸攀升，免不了和它交流或接觸，而漢學作為理解中國的途經，其地位對歐美諸國來說也愈趨重要。

學長接著談及自己在維也納大學期間最敬佩的老師 — — 魏格林老師（Susanne Weigelin-Schwiedrzik）。老師研究中國的歷史和政治，尤以20世紀的近現代中國及此時間段的史學史。學長說，老師講課幽默，且時常強調中國與世界史的關聯，要將中國放在更大的東亞脈絡來看而不侷限在中國自身，在他的眼中「老師是理解這個世界的人，對我來說，是個偶像般的存在」。老師的教學除了提供他理解亞洲乃至於世界的思維方式，其史學史專業也切合學長感興趣的領域，這也成為他日後想來台理解的課題之一 — — 觀察台灣人如何書寫歷史。

自南京歸國後，又是什麼原因令學長想再次遠渡歐亞大陸、來到台灣呢？他說道，維也納大學東亞學院設有台灣研究中心，每學期固定會請教授來分享，透過這些講座，他對台灣有了概略的認識。但大學期間最直接影響他的因素，學長認為當屬修習台灣相關課程時，讀到德國的台灣研究學者蔣永學（Thilo Diefenbach）翻譯的三十篇戒嚴時期文學作品。在讀李喬先生所著的〈告密者〉時，看到有關警備總部的段落而產生好奇，「這是個怎麼樣的組織呢？」學長在網路上查找資料，試圖瞭解警備總部在台灣戰後政治體系中扮演什麼樣的位置，但一查才發現關於威權體制下轄機構的研究頗為不全，以致於自己的問題不但沒釐清，反倒更加疑惑。為揭開警備總部以及台灣威權時期歷史的面紗，Novakovic學長來台留學。

轉型正義：來台的社會觀察與建議

除了在維也納大學受到的啟發外，對於威權和集權體制的相關歷史，學長早在中學時便有所概念。他就讀的中學在1938年德奧合併之際，校內師生曾被下令驅逐，在納粹統治下受過迫害。因著這段歷史，該中學比其他中學都還要注重轉型正義議題，每學期都會撥出一、兩週的時間教授有關「尤太大屠殺（Holocaust）」的專題，參訪博物館或展覽，讓學生對那段過去有更深的體悟，影響學長日後的研究興趣。

來到台灣後，學長開始深入地接觸台灣戰後歷史，族群間零碎的集體記憶、口述歷史的侷限、冤錯假案的發生……在和學長的對話中，感受得到他對此下足功夫，提出許多生於台灣、長於台灣的人也鮮少會思考到的問題。除了在課堂、書本裏頭吸收知識以外，學長更有個難能可貴的「助教」經驗。在史研所選修日治時期相關的專題課程時，雖然學長在南京已打下一年的中文基礎，但要面對繁多、複雜的中文文本對他來說仍是第一次，所以作業、報告都寫得欠佳；學長雖表現如此，但一次陳翠蓮老師竟詢問他有沒有意願來擔任「戰後台灣民主運動史」的助教，這令學長大吃一驚，「我的作業寫得不好，老師居然願意給我機會，而且我從來沒想過要教台灣史，還是用『中文』來教」。

擔任助教期間，他觀察台灣學生最大的問題是「不能情緒化地討論這段歷史」。學長回憶，他時常聽見有人將蔣介石和希特勒類比，他知道「大家很不喜歡過去國民黨的所作所為，也知道大家對這些事情感到悲憤。但大家該知道兩人的層級不一樣！」即便身為獨裁者，後者所做的系統性對尤太人、同性戀者、吉普賽人等特定族群的清洗，是種根本性否定人權的作為，不能因為一時氣憤便在沒有論據的情況下將兩者進行類比。「既然已經是大學生了，要進行討論，就需要充分的證據和完整的論述來建立自己的論點。」他再三強調，現在的學生在解嚴和1992年民主化、自由化後出生，沒有經歷過該段歷史，理應可以抱著更為全面、客觀的角度進行討論，進而跳脫激烈的情緒來深入理解這段過去。談完當助教的收穫後，學長再三地說：「我真的很感謝陳老師！」這份經驗讓學長實地瞭解台灣年輕人的想法，對台灣的轉型正義也有不同於書本上的理解，他開心地一再強調「這是我在台灣做過最棒的選擇！」。

學長也分享奧地利處理轉型正義、看待威權歷史的經驗。奧地利的轉型正義從1991年才開始進行，承認自己同時身為加害者及受害者的身分，並著手進行還原史實、對受害者致歉、設立紀念碑或博物館等等工程。但他接著提到，和台灣相似的是，奧地利社會仍然有阻礙轉型正義的聲音。譬如說二戰以來一直有「奧地利受害論」，論者認為在奧匈帝國瓦解後，奧地利的國力不如往昔壯大，且持續在歐洲外交場合居於劣勢，二戰時又被德國統治。轉型正義工程所呈現的史實、檔案中，可能會指出奧地利並非僅是受害者；在面對納粹時，奧地利社會具有各色各樣複雜的面向。這些在奧地利受害論支持者眼裡是無稽之談，也因此不贊成轉型正義的進行。

學長再舉「奧地利自由黨」為例，這個政黨是由一群與納粹淵源頗深的官僚所組成，一直是奧地利境內最大的保守、反改革勢力；2018年時自由黨的內政部長談及難民收留議題時，他竟說：「我們需要把難民集中管理在一個地方」，這樣子的政黨又碰觸到集權時期的敏感語彙。處理轉型正義，無論對哪個國家、社會都不是件容易的事，不僅要面對反對聲浪，另外更是因為轉型正義是件應該做、必須做且持續地做的工程。學長看到，在台灣許多人會認為轉型正義「還沒」結束，或是轉型正義「已經」結束，「這都是誤解！」他指出轉型正義是對民主、公民社會的永續維護，意即只要民主體制仍然存在且被擁護，那麼轉型正義就永遠不會結束。

最後，學長提到轉型正義在歐洲各國，都是有美國或其他國際勢力介入才得以進行。西德的去納粹化政策在美國主導下進行；奧地利則是在80年代末期因華德翰總統（Kurt Waldheim）隱瞞自己曾擔任德國國防軍的軍官，直到他的任期內才被揭發，美國得知後因此禁止華德翰來美訪問，才讓奧地利人反省奧地利的政府、官僚制度是否隱藏更多「華德翰」。反觀台灣社會自主地進行轉型正義工程，學長對此抱以肯定。「雖然很多人說對台灣的轉型正義很失望，但我覺得在沒有任何外來壓力下能成立促轉會，又做了這麼多事，這真的很了不起！」。

中等教育：來自奧國的經驗與鼓勵

訪談內容既以高中生為主要受眾，我們也請問學長奧地利的教育制度和台灣有何不同？在奧國實施的是九年義務教育後便有高等教育、技職教育的分軌，高等教育亦有文、理兩科之分，這點和台灣的十二年國教大同小異。他接著補充，中學階段雖然必修課佔絕大多數，但選修課程種類繁多，鼓勵學生按照自己的興趣選課，多國語言、交換活動應有盡有。學長便分享自己曾選修一門海洋生物、地景考察相關課程，該門課遠赴克羅埃西亞探索珊瑚海岸；他也到訪過留尼旺 — — 位於馬達加斯加旁的法屬小島，和居民交流並知悉當地的歧視問題。另外，他在高中也上過一門和知名的法國哲學課相像的倫理課，一個小時的課程，老師會拋出諸如「電車難題」的問題讓學生討論且不干涉，在討論的過程中培養學生的思辨能力，學長認為，「那是高中上過最好的課」。

讀完中學後，緊接著是升大學。我們好奇奧國的升學是否也像台灣一般競爭激烈、令學生叫苦連天？「我們的升學很簡單的！」學長解釋道，申請大學時，在學成績完全不重要，只要考好高考就可以了；但他又接著說：「那個高考我只花了兩、三個禮拜準備而已。」僅花費數週便能有好成績，進到學長理想中的維也納大學漢學系。這樣的升學制度，是生長在台灣的我們難以想像的。

台灣正好時值108課綱上路，學長提到在奧地利恰巧也在推行新的高考制度。在此制度裡，奧地利希望培養學生的「能力」而非「知識」，幫助學生能應付日常生活中的種種困難。舉例來說考翻譯時不求準確，僅需要概略理解文意即可；或是歷史考題不像台灣熟悉的「問年份」、「問年代」考法，而是注重事件與事件、人物及人物之間的連結與關係。另外，新高考也注重跨學科的連結，歷史和語言、美術與音樂，確為能力導向發展的體現。但這樣的改制也引來一些批評，像學長就曾聽一位新手老師抱怨「學生什麼知識都不知道，要怎麼培養起能力呢？」。學長自己也認為，缺乏一定程度的知識，將導致閱讀時無法理解字裡行間的「弦外之音」，他舉例若是讀一本有關日本二戰歷史的書籍，因為不清楚日本同時身為加害者及受害者的複雜身分，就可能片面地接受書中所述日本在南京、沖繩等地的所作所為，無法思考歷史書寫背後所帶有的意識形態。討論完奧地利教改的缺失，我們和學長討論，最後以「珍珠項鍊」做譬喻比較台、奧兩地的教育：奧地利的教育方式，只教導學生如何串一條珍珠項鍊；至於台灣，則只給了學生許多珍珠。兩者都無法成功製作出一條美麗的項鍊，唯有兩者相互協調才可達成目的。

最後，身為台灣學生的我們不免好奇，像學長就讀漢學和歷史這類人文學科，奧地利社會對人文學科學生是否也常抱以「沒有出路」、「讀這個要做什麼」的質疑？「在奧地利……沒有那麼嚴重吧！」學長說，自己選擇踏上遠赴東亞的旅程，家裡人或多或少會有所質疑，但他規劃清楚、抱持信心，展現堅定的信念贏得家人的尊重及支持。但在台灣，學生在家庭壓力或社會氛圍影響下，總不得不選擇賺錢、出路穩定的科系，「我覺得18、19歲不需要用那麼實際的角度選擇科系」「而且假如你真的順著別人意見去讀了電子科、讀了醫科，萬一你後悔了，那該怎麼辦呢？」學長建議高中生，當今國際秩序持續變動、重整，在這般多變的時局中，每個人都得航行在能夠持續走下去的路線，這也意味著必須時時警惕和思考，以理解世界的變化。對此，歷史學、社會學、政治學這類梳理複雜人世的學門，便是有助於理解世界、找到自己生活方式的途徑；它們或許和就業、賺錢沒有直接關聯，卻可以成為定位長遠生涯的羅盤及指北針。

現在Novakovic學長休學台大，返回維也納大學漢學系就讀研究所並等待明年前往日本服替代役。役期結束便會返回台灣繼續潛心研究威權歷史，繼續完成自己在東亞的未竟之旅，繼續努力成為一位像恩師魏格林一般「理解這個世界的人」。

▌訪談人：謝孟吾、童冠傑、柯采元。
▌撰稿人：謝孟吾。
▌採訪日期：2019.12.28
▌責任編輯：柯采元

▌受訪人簡介：
何則文，畢業於中興大學歷史系，職涯中曾派駐越南等地擔任主管，現任新創公司的人力資源經理。於「換日線Crossing」、「故事：寫給所有人的歷史」等專欄撰寫文章，著有《青年寫給青年的東協工作筆記》、《別讓世界定義你》、《個人品牌：斜槓時代成就非凡的7個自品牌經營守則》、《用地圖看懂東南亞經濟》等書。

初次見到何則文老師，他帶著微笑，散發年輕有活力的氣息。待眾人坐定後，老師先問起我們就讀歷史系的原因與系上的課程，開心地回味他大學時接觸的歷史系課程。

踏入歷史的原因

問起老師當初選擇歷史系的原因，他毫不猶豫地說：「我念歷史是因為我真的很喜歡歷史」。從小到大，何則文老師最喜歡的科目就是歷史，熱愛閱讀的他隨手翻看的是藍色書皮、三民書局出版的《古籍今注新譯叢書》 — — 包含中國古代的史書、作家的詩文集等等，還有一套同為三民書局出版的國別史。

考大學時，他的成績並不理想，索性順著心意，填寫自己喜歡的人文科系。放榜後，隨之而來的是親人的質疑，「念歷史系要做什麼？」雖然他心中沒有答案，但養育他長大的姑姑相信，這是他的人生，無論如何，願意對自己的選擇負責就好。

深層的歷史訓練

老師就讀大三時，時任中興大學文學院院長的王明珂老師，在一次課堂上闡釋史學中「表象與裏象」的概念，給予他極大的震撼與啟發。表象與裏象，指每件事都有表面的呈現與背後的原因，討論歷史時應試著以反思的視角，理解表象背後的裏象。舉例而言，鄭成功備受歷代治臺政權的喜愛，仔細探究其中原因，鄭氏家族是第一個統治臺灣的漢人王朝，再者鄭成功之母為日本人，因此不同的政權抬舉鄭氏的原因並不相同。

除了表象與裏象的概念，何則文老師更引用了二十世紀歷史學家克羅齊（Benedetto Croce）的名言：「一切歷史都是當代史。」歷史學帶領人們回視過去、思考未來，同時也代表著人們以「現在」的視角回看過往，所見所思都可謂「當代」的再詮釋。初入大學的老師很震驚，曾經以為歷史就要像柯南一樣找尋真相，然而他發現，大學的歷史不是背誦與記憶，而是歷史思維的訓練，同時也是人文關懷的培養。言談至此，老師露出堅定的神情說，「我認為我唸對科系了」。

老師進一步談起了大學時期，他與系上同學非常重視「腳踏出來的歷史」。住在臺中的他們去哪裡都很方便，透過田野調查、口述歷史，何則文老師從中看見了歷史的不同觀點。「我認為歷史是群眾的，它是集體的記憶，它是活著的，活在大家的心裡。」走到現場，訪問賽德克族的耆老、察勘古戰場的位置，聆聽人們說故事，是他在大學中學到特別多的部分。

進入職場後，歷史系給予的能力雖未能立即體現在工作上，但它蘊藏在思考中，在恰當的時機即能有所發揮。「搜集資料」的能力有助於快速掌握資訊與數據；「邏輯思考與判斷」的能力使得人們能從不同角度思考，提出有力的論點；最重要的是「對人類社會的關懷」，因人們最終追求的仍是提升整體人類的福祉，在這個時代，人文關懷更顯重要。此時歷史賦予的、所關注的，正是時勢所需。

何則文老師有一個親身經歷。當他在面試科技公司的外派幹部時，考官問：「為什麼我們要用來自歷史系的人擔任外派呢？」老師當時反問：「你知道為什麼美國打輸越戰嗎？」面試官沈默了一下，老師繼續說：「這就是你們需要我的原因。」因為當時美國不理解越南的風土文化，最後輸了戰爭，商業亦是如此，若想開拓當地的市場，必須有懂人文的人。因此，老師最終順利取得外派的機會，也證明歷史系的訓練是他取得工作的關鍵。

想法與建議

回顧初入大學、就讀大學、甚至是職場上的經歷，老師不時提出許多想法與建議。在選擇科系的部分，老師憂心地認為臺灣的教育多把科系與前途綁在一起，但事實上科系不應該成為職涯的限制，只代表大學時的課表會有哪些固定的內容。「科系賦予的只是基底，要填充的內容物是個人決定的。」在資訊發達的今日，透過網路資源便能學習，重要的是必須思考自己要的是什麼、喜歡的是什麼？當我們從所屬科系中習得基本的背景能力後，接下來便是以此為底拓展自己有興趣的領域。

「大學時期是一種積累」，老師認為在大學生活中，多方嘗試才會知道自己適合的是什麼。從課業、社團、活動等等過程中慢慢修正人生的道路，讓自己更理解自己的目標，從中慢慢裝備自己，讓自己富有特色。老師說，這些能力才是業界所看重的。

而在東南亞外派的日子裡，老師發現「文化覺察力（culture awareness）」是非常重要的。我們常常以為「會說英文」就是擁有國際觀，但真正的國際觀是擁有「文化覺察力」，透過溝通與包容，尊重並理解不同文化的特色，而非將視角侷限於自身的背景。

尾聲

訪談進入尾聲，老師提出了最重要的兩個建議：首先是保持好奇心，再來是勇敢做夢。當我們對事情感到好奇時，就會主動學習，慢慢形成自己的知識、思想體系。敢做夢，因為成功沒有標準答案，只要找到自己的方向，就能努力往你認定的「成功」邁進。看著老師充滿活力、炯炯有神的神情，我們相信，「好奇心」與「勇氣」確實帶領著他走向今日的何則文。

最後，身為暢銷作家的老師說，如果對寫作有興趣的話，首先要思考自己為什麼寫、為誰而寫。確立好核心價值與觀念之後，「一直寫就對了」。

訪談結束後，我們留在咖啡廳裡繼續寫著課堂的報告與作業，但我們似乎不再是以往的大學生，反倒心中多了一點，對未來的想像與勇氣。

有興趣者可參閱下列文章：

Ÿ 換日線專欄：何則文／香蕉夢想家（https://crossing.cw.com.tw/blogIndividual.action?id=568&page=4）

Ÿ 反思史學：王明珂老師採訪（https://medium.com/%E5%8F%B0%E5%A4%A7%E6%AD%B7%E5%8F%B2%E7%B3%BB%E5%AD%B8%E6%9C%83%E5%AD%B8%E8%A1%93%E9%83%A8ntuhistoryacademic/%E5%8F%8D%E6%80%9D%E5%8F%B2%E5%AD%B8-%E7%8E%8B%E6%98%8E%E7%8F%82%E8%80%81%E5%B8%AB%E6%8E%A1%E8%A8%AA-159c9da0b2ad）