分類: 其他訪談

▌訪談人：林冠伶、江瑞媛、吳凡宇

▌撰稿人：江瑞媛

▌訪談時間：2023/2/7

▌受訪者簡介

許雅惠老師，畢業於國立臺灣大學藝術史研究所碩士、美國耶魯大學藝術史系博士，現任國立臺灣大學歷史學系教授。主要研究領域為中國青銅時代的美術與考古、宋代物質文化與印刷文化、晚期復古藝術等。

歷史學柑仔店開張的初衷

二〇二三年的我們，會擁有自己的Instagram帳號，藉由發布文章或限時動態分享自己的所思所想。把時間拉回二〇〇〇年初，當時的人們也同樣如此。那時無名小站等部落格成為風靡網路的發表平台，許多人透過經營自己的空間來抒發己見。而研究者們也不例外地，想要以部落格為平台分享自己新的見聞。不過學者的首要之務仍在於研究或是教學，平時潛心於許多資料與文本當中的他們，並不一定總能撥出時間或付出額外心力經營部落格。另一個讓學者們對經營學術平台感到卻步的因素則是：研究者們主要產出的是學術文章，其本質上即不同於受眾本就於大眾的普及文章。這使他們所產出的成果，或許在大眾眼裡顯得太過艱澀。不過雖面對此類現實層面的顧慮，仍有像是人類學、社會學等領域的學者們在那時就開始經營知識網站。而歷史學柑仔店則是以太陽花學運為契機，由有同樣想法的歷史學家們互相串聯發起。這些學者們選擇以通力合作、安排工作量的方式，讓歷史學柑仔店正式開張，並一路經營至今。

一進入歷史學柑仔店的部落格首頁，就能看見柑仔店的宗旨 — — 「從臺灣思考歷史書寫」。但實際上，歷史學柑仔店裡的文章主題在地域上涵蓋臺灣、中國以及世界各地。我們詢問許雅惠老師對該宗旨的想像。老師表示，歷史學柑仔店由許多學者共同經營，每位老師對這句話的想法或許不太一樣，所以無法為這句宗旨做具貫穿性的解讀，但她希望可以自臺灣的角度出發，去發掘歷史學於臺灣研究界的特色。有些臺灣的歷史學家選擇前去日本、歐洲、美國等國家攻讀碩、博士，也有些是在臺灣取得碩博學位。各地的學術界皆會發展出自身的特點，例如日本學術界格外注重史料的整理功夫，而學術理解的思潮則被視作為美國學術界的特色。在國外攻讀學位的學者們，也會習染當地研究的特色。不過當這些學者帶著於國外所學的知識與技藝回到臺灣這片土地上時，或許心中會出現這樣的提問：「臺灣學術界的特點又是什麼？」同時，過去臺灣學術常被評論「移植性很強」，是自日本移植進來的、是一九四九年後自中國大陸移植進來的，又或者如「來來來，來台大；去去去，去美國」一句所言，是從美國移植進來的。臺灣的歷史研究特點何在，似乎尚未能得到明確回應。但老師相信一同經營柑仔店的夥伴們，會期待看到臺灣歷史學術研究的特點。

歷史學柑仔店以「從臺灣思考歷史書寫」這句話為基礎，一群志同道合的作者們自發地在這個平台上耕耘、書寫歷史學文章，並同時面對大眾。透過文章的累積，讓每個人都能在臺灣歷史學者所構築出的作品中觀察、發掘歷史學在臺灣的共同特色，更甚說是臺灣學術研究的特色。

人與文章間的距離

就像期待產品獲得他人青睞一般，當得知自己的書寫有受眾在注目著，在柑仔店排班的老師們在撰寫文章時，就能夠獲得更大的動力。我們詢問許雅惠老師身為一名寫作者與知識傳播者，是否會對讀者能在歷史學柑仔店獲得的東西有所期待。老師則回覆希望歷史學柑仔店能夠同時成為向大眾傳遞一定含金量的知識平台。網路世界使更多資訊得以快速地被接收，利用網路上的資料完成報告也是學生們的共同記憶。歷史系的學生在接受歷史學訓練後，在查詢資料時通常會先訴諸於資料庫中的檔案或是期刊論文，因為這些資料會經過審查，較有品質上的保障。但是更多的人平時並不會接觸到這些資料庫，搜尋網頁上一條條的連結是大家更常接觸到的資料來源。不過這些流通於網路上的資訊是龐雜、品質不一的。有很多人對歷史有興趣並投入書寫，但呈現出的內容是比較偏向小說、散文類的軟性文章。在閱讀、搜尋資料時，同時也需要注意到一篇文章裡知識的含量有多少。歷史學柑仔店希望給予讀者一定的知識量，但同時不若期刊論文硬性、艱澀。所以如果對歷史有興趣的人想要閱讀具有一定知識量同時亦不失可讀性的文章時，歷史學柑仔店會是一個合適的選擇。

歷史學柑仔店裡面的老師，都會產出各自的產品，而這些產品所面向的受眾或許會有所不同。大部分的老師在撰寫時都會先設定讀者，大概都會是高中生、大學生，或者是社會上對歷史有興趣的人們。但不論是教授們發布論文、在歷史學柑仔店書寫文章，又或是學生在寫報告，撰文者在書寫的同時，都應該在心中預設一個讀者。因為只要是一篇寫完的文章，自然就一定有讀者的出現，最隱私的日記也有可能有人讀。同樣地，學生所寫出的報告就是有老師在讀，老師在這樣的情境下，又何嘗不是一名學生的讀者呢。同時，我們也詢問老師，有些歷史學柑仔店的文章讓人覺得「接地氣」，主題親切且接近日常生活，是否作者們在歷史學柑仔店念書寫文章時，會因為考慮到正面向於大眾書寫，而選擇更生活化的題目。不過老師告訴我們，每位老師在撰寫文章時都會懷抱著各自的關懷與經歷。並且每個人的日常生活經驗也都有所不同，擁有不同生命經驗的讀者，會對不同文章產生頻率不一的共鳴。又，讀者對於文章的共鳴程度也可能因為其人生經歷的轉變而產生變化。比起作者為了能夠面向大眾去書寫對自己而言是「生活化」的文章這個說法，讀者與文章之間的關係，更像是讀者在柑仔店中或許能找到特別有意思、有共鳴的文章。而那些文章可能是跟讀者的生活經驗、生命經驗相關連，或者至少廣受人知。譬如提到圓山飯店，因為他是大家聽過的題目，所以大家會有興趣。又或者如前一陣子中國農曆年從過去的「Chinese New Year」，到現在叫「Lunar New Year」的翻譯問題，就曾經有作者討論過，而該篇文章因為在前陣子受到討論，在那個時間點上就有接時事的感覺。

雅惠老師也將各個學科的知識網站以服飾做比喻。政治學、社會學等社會科學的部落格就像流行服飾，這類學科能時常銜接時事，乘著時事的浪潮衝高點閱率，不過一個主題也容易隨著時間的流逝而退流行。歷史學柑仔店的文章則屬於服飾中的基本款，雖然不太常銜接時事以博取眼球，但同時也不太會有退流行的問題，文章的生存週期、壽命較長。而且正因為是不會退流行的「基本款」，歷史學柑仔店的文章或許在出版當下不一定能得到很大的迴響，但到了適當的時機，過去有些作者的文章就又能重新引起人們的注意。

拓展分店：探詢新平台的可能性

「那如果說有什麼挑戰的話？ 應該是面對現在就是非常多變的這種網路媒體環境裡面，那我們是不是需要在自己的能力之內做什麼樣的調整，就是這一點上面我覺得這是未來比較大的挑戰。」

我們接著詢問老師在經營歷史學柑仔店的時候，覺得最大的困難是什麼？而雅惠老師則表示，歷史學柑仔店內部的運作上基本上沒有什麼問題，參加歷史學柑仔店的老師皆是自願投入這項工作，所以老師們的合作過程十分愉快且順利。雖然偶爾有老師會因無法預期的因素，而無法即時完成寫作。不過絕大部分的時間，老師們都十分主動積極。因此大體而言，柑仔店的運作是順暢、穩定的。

歷史學柑仔店目前主要的營運平台在於部落格以及Facebook，這些社群網站在柑仔店建立之初正好是發展時期，所以能夠很快的建立讀者客群。但時間走到二〇二三年的現在，媒體環境在這八年間有許多轉變，因此如何歷史學柑仔店在呈現平台方面的維持或開發會是一個挑戰。雅惠老師提及，如果要選擇轉型的可能方向，現在會想嘗試的是將一些平易近人的文章改成podcast的形式。老師向我們分享她在美國攻讀博士時，正是podcast的興起時期，利用通勤時間聽課程也成為了老師在美國念書的日常之一。現在podcast也逐漸在臺灣風行，或許可以利用這個機會，讓人們在通勤或是沒有時間閱讀的時候，能利用聽的方式汲取知識。我們也從自身經歷出發，提出Instagram或許也是一個可以「拓展分店」的地方，老師則回應這或許亦是個可行的方法，不過無論是何種方式，都需要有人力與資源長期、穩定的支持。

在拓展客群這方面，歷史學柑仔店因為定位本在於傳遞專業史學知識，而非歷史教育或是史普，所以客群本來就會較為限縮。當我們提到歷史學柑仔店是否會想將讀者客群擴大時，老師則認為這個想法需要奠基在自身能力所及的範疇。歷史學柑仔店裡面的作者們，正職仍在於教學或是研究，在經營柑仔店之前，作者們仍要先將自身的教學與研究工作做好。同時，歷史學柑仔店是一群地位平行的學者們一同經營，文章中或多或少會包含其他作者的創見，較難像正職公司具目標性地進行宣傳，因此歷史學柑仔店的推廣方式主要仍是在自然宣傳上。

歷史學柑仔店如果要向年輕族群拓展，老師希望能藉由年輕人的力量與建議去發展，畢竟最了解年輕人偏好的人就是年輕人本身。像是歷史學柑仔店的小編通常由在學學生擔任。除了歷史學柑仔店能夠得到來自年輕人的回饋之外，學生也能獲得經營知識平台的實習機會。意即歷史學柑仔店可以作為讓學生思考知識轉譯、傳播的實習材料，使歷史系的本科生了解畢業之後可能的工作，亦可訓練多媒體時代的歷史系學生，能夠在某些方面產生一些作用或扮演著什麼樣的角色。

想對高中生說的話

訪問的最後，我們詢問老師想給予高中生們的建議。老師則回覆希望學生們在面對升學時毋須太過緊張，或是拘泥於當前的學科排行。在面對大學教授時，高中生似乎認為他們是一種未知的存在，因此常會採取「軍備競賽」以博得教授們的青睞。但當我們回頭反思學習的本質何在，其實就是在每一個自身所在之過程中，將經驗轉化成知識。誠如高三生在不久之後要準備個人申請，申請學校的每個過程即是在學習新的事物，而這些新經驗以及知識最終會回饋到自身身上並充實自己。但老師並不希望學生們是為了要進入這間學校、這個科系才去學習。因為如果為了功利的目標去學習知識，反倒是一個本末倒置的行為。

對於尚未開始進行生涯選擇的高一高二學生，老師則建議可以先利用既有制度下的探究與實作、自主學習等本質上希望他們能自由運用的學習時間，選擇自己比較容易做的題目，並做一個小小的探究計畫。這種報告並非要求學生去追求高大上的主題，或效仿一份對高中生而言太過超齡的報告。同學們在執行計畫書寫時，只要著眼在觀察與探索題目相關的事情，用自己的話寫出、反映對於探究的事件或地方的見解即可。

老師也鼓勵大家在到了大學之後，不要侷限於自己的科系，或認為進到一個科系後就非得做什麼不可。而是要把握最能多方探索各種未知的大學階段，善加利用在大學中各樣的資源與機會，去嘗試、探索自身的發展可能。

從醫學系到歷史系

在一個冷冽的下午，溫暖的咖啡廳，我們與王紫讓學長進行訪談。首先，我們問到學長過去的科系選擇。學長表示自己當初進入醫學系的原因，是學測時考到滿級分，順勢而為進入醫學系，當時對自己沒什麼太大規劃。然而，進入醫學系意味著接下來的道路已被定性，將來數十年的生活，主要就是在醫院工作，不會有太大變化。如此環境不符合學長熱愛自由的性格，加上學長個性較喜愛獨來獨往，和重視內部緊密連結的醫學系也有些格格不入。因此，雖然覺得醫學很有趣、很好玩，但不是這麼想當醫生，終在大三時決定轉往歷史系。

談到轉系時的科系選擇，學長笑著回答：「歷史很有趣啊！」除了歷史學外，學長對於人類系、昆蟲系或森林系等一般較不被社會大眾看重的科系都相當有興趣。至於為何最後選擇歷史系？學長以昆蟲系為例，認為昆蟲系須要專精在較小的單一領域，之後的道路也相對被限定，如此一來似乎會重蹈過去醫學系的困境，難以學到其他感興趣的東西。所以後來學長才選擇了一個看似不專業，但實際上也相當有技術性，且必須大量閱讀，可以看到非常多資料的歷史系。

進入歷史系時，學長並非一開始就決定要往學術的方向走。最初會轉往歷史系，主要是覺得歷史很重要，抱著嘗試的心態，想來看看世界之大。學長提到，雖然歷史學一般來說不受社會大眾重視，但事實上絕對不是那麼的沒用，「不然為何每次要改歷史課綱時都會有人跳腳呢？」，歷史往往形塑著人們的記憶與認同，辨別一群人的過去是共享，抑或是疏離，因此學長認為歷史學是非常重要的。此外，學長認為歷史學雖與「說故事」不完全相同，但某方面其實相當類似，皆重視時間的演變與過去的重現。另一方面，現今歷史學也相當「科學化」、重視證據，論證過程和數學證明相當類似。在個人層面上，也能提供人們更寬廣的視野，讓生活變得更好。

國外求學經歷與對中東的關懷

再來，我們也相當好奇學長的國外學習經歷：學長曾因為對古代中東的興趣，抱著某種神秘的好奇，至伊朗德黑蘭大學學習波斯語；也曾申請教育部獎學金，到英國倫敦亞非學院修習亞述學。亞述學是研究古代美索不達米雅與鄰近文化的一個研究領域，由於亞述的考古發掘成果較早，所以就約定俗成的稱之為亞述學，並不單指亞述本身，亦包含鄰近的數個文化。學長提到，當初對亞述學感興趣的原因，是因為古美索不達米雅不僅孕育出首個複雜，且與異文化有較多接觸的文明，還擁有非常古老的書寫系統，這使得在歷史與文明研究上，美索不達米雅有其特殊、重要的地位。也正是這兩河文明的璀璨，牽引著他走進了亞述學的世界。

出國讀書的經歷，讓學長體驗到一些以往感受不到的事物。例如英國與臺灣的師生關係有很大不同：倫敦亞非學院相當重視師生間的交流，學生在下課後會和老師一起去pub相互聊天。在伊朗生活，也使得學長較能理解當地人住在什麼樣的環境、有著什麼樣的概念，進而對固有想法產生衝擊。比如說，不同於臺灣的生活和海密切相關，學長在伊朗時，發現自己身處廣大內陸的中心，離最近的海都有很長一段距離；伊朗德黑蘭的北邊是高山，但山上植物不多，所以當地人對植物的看法，與台灣有很大的差別：古代伊朗的木材是奢侈品，華麗的宮殿由許多昂貴的木頭所製成，和常見木製民房的台灣有顯著不同。實際了解當地情形，對於認識當地的歷史、社會都相當有幫助。如同馬克思所說，下層結構影響上層建築，下層的生產方式、經濟活動、社會結構等因素，都會決定著人們的心態與思考方式。因此，學長認為歷史學者研究過去人們的生活，所以他應該要是「生活行家」：也就是在自身生活中，擁有敏銳的感受、察覺能力，而這也是藉由讀歷史，所能培養出來的重要能力。

回首過往，學長提到他在亞非學院的那一年，學了幾種語言、寫了個研究計畫、並曾在研究生研討會中發表，也參加了巴黎的世界亞述學大會。雖然做了非常多事情，但學長反而認為當初花太多時間在研究學問本身，讓自己疲於奔命、不甚健康。因此，現在學長相當重視自由、快樂、健康，在訪談中也不斷提及這些概念。

自由、快樂、健康、大量閱讀，以及拋開功利心——對高中生與大學生的建議

自由、快樂、健康、大量閱讀，以及拋開得失、功利心，是學長在整個訪談中數次強調的觀念。一如先前提到因為追求自由而離開醫學系，選擇歷史系，學長也建議高中生、以及初入大學的歷史系學生，生活作息不必太正常，重要的是讓自己覺得快樂、沒有受到壓迫的感覺。在生涯規劃方面也是如此，現今社會變動快速，計劃時常趕不上變化，盡量讓自己的規劃保有一定的彈性空間，並保持對世界的好奇。重要的是保持彈性、好奇與快樂，找到屬於自己的平靜。

另外，學長對於「旅遊」方面也是頗有心得。學長認為藉著旅行，可以看到當地風土與習慣，這些東西對於歷史學研究都是很寶貴的。因為古代生活與現在時常差距甚大，歷史學研究的又是過去人們的生活，所以想像、「模擬」過去人們生活樣態對於歷史學研究相當重要。那要如何獲得這些模擬的能力呢？學長認為用心生活、有更多生活經歷與大量閱讀，都是培養模擬能力的不二法門。再來，要了解一時一地的風情，必須掌握其「語言」。學長曾學過英文、法文、土耳其文、希伯來文、波斯語、蘇美語和阿卡德語等多種語言。學習這些語言的契機，主要是為了因應研究對象，例如在伊朗學習當地官方語言波斯語，或是為了閱讀舊約聖經而學習希伯來文。由於沒有抱持著太大的功利心，所以學習時也沒有感到太大挫折。但多少還是有遇到些困難，因為當中許多語言，都是不再有人以之作為母語的死語言。相較於現代語言，學習古代語言時媒介較少，更注重背誦，所以也非常容易忘記。不過學長認為，學習語言不必看待的太過認真、嚴肅，主要就是憑藉著興趣。總之，學長認為旅行無論在語言、「模擬能力」方面都是一種學習，歷史學也總是離不開生活。

「大量閱讀」是另一個學長在此次訪談中，不斷提及的概念。對歷史有興趣的高中生、大學生，無論日後是否決定走學術這條路，大量閱讀都相當重要。大量閱讀的原則為何呢？必須拋開功利心、保持興趣、廣泛的涉獵，不一定都要讀歷史學相關書籍，讀覺得好玩或是需要的東西就好。閱讀時，不須感到太大壓力，尤其在這個緊張焦慮的現代社會，能夠「自得其樂」相當重要。對大一、大二學生而言，此階段沒有到要產出論文的地步，所以也不必讀到太細，此時期的精讀，以能夠寫出一份好的摘要、期末報告為目標即可。此外，學長認為如上課指定閱讀等書目中的論證過程大致了解就好，重點應放在論文、書籍的結論。所以，假如沒有太多時間閱讀資料，那至少我們應該記住結論。倘若過了一段時間覺得結論有些怪怪的、不是那麼有說服力，再回來看它的論證。總之，學長認為透過廣泛閱讀，可以培養先前提到的「模擬」能力、找到自己喜歡的領域，以及找出重點，了解哪些資訊重要，哪些不重要的能力，非常鼓勵高中生與大學生多多閱讀。

訪談結束時，也近乎夕陽西下了。整場訪談下來，學長不斷提醒著我們應當時時保有自由、快樂、健康的心態，用心體會生活，並大量閱讀有興趣的書籍、文章。最重要的是，要保持著「自得其樂」的能力。

受訪者簡介：
王紫讓學長，現為臺大歷史學研究所碩士生。原先就讀於臺大醫學系，後因志趣不和，在大三時毅然轉至歷史系。曾赴伊朗德黑蘭大學學習波斯語，也曾到英國倫敦大學亞非學院修習亞述學。

訪談人：王安珩、曹希君、詹益寧、鍾承樾、曾聖軒、張凱傑
撰稿人：王安珩
訪談日期：2020/12/20

霪雨霏霏的日子裡，我們和老師在咖啡廳碰面。初見老師的表情有些冷淡，和透過老師的文字看見的她似乎有些落差，這場景，大概就像當初大學入學面試時和面試官面面相覷的畫面一般。然而，訪談開始後，我們便開始看見老師幽默的那一面……

啟程：進入歷史系

老師分享自己選擇歷史系基本上就是順性而為，高中時歷史成績特別好、性向測驗也直指自己適合歷史，但老師認為還有一個特別的轉折點：高中時有一名歷史老師，為對歷史有興趣的學生開了小班制教學，上一些大學歷史系的內容。雖然那時對授課內容還一頭霧水，可是小班課程啟發了她對「擁有不同面向的歷史」的興趣。進入成功大學後，身處充滿歷史氣息的臺南，她能夠獲取許多學習上的資源，也決心要往學術發展，但老師也坦言，大學的她並沒有想過走向歷史普及之路，就是單純想著從大學、研究所、博士班一路進行學術研究。在準備推甄論文時，她受到文學領域課程的啟發，決定以敦煌為題做成論文申請研究所，無意之間，也在茫茫史料之中挖掘到名為「粟特人」的礦石。也是因為開始研究敦煌學，老師研究所後的主要研究聚焦在中國唐代。她指出，敦煌文獻和唐代密不可分，而她的碩士班指導老師則是以唐代文官為主要研究，參考許多唐代詩文，其中的細節出現御史台的影子，如「烏台俯麟閣」（杜甫　夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京），[1]老師說這句詩詞並不單單只是對仗工整而已，當時的御史台確實比麟府地勢更高。這啟發老師對御史台研究的興趣，也將其作為報告的題材。然而，反覆的報告工作缺少變化，也使老師最終毅然選擇離開學術界。

在離開學術界之後、進入歷史普及和歷史文學創作的領域，有沒有從中感覺到任何不同？老師認為其實並沒有不同，在學術界內外其實做的都是一樣的研究，在學術界之外，就要想盡辦法向身在學術界內的朋友借資源，或是自己以會費的方式取得大學圖書館的資料。老師告訴我們，在中國有一個詞「拼爹」，[2]爭取頂尖的大學所得到最大的好處是可以獲得足夠的空間與資源，讓學生去學習、去完成自己想做的事情。

故事：歷史普及

從研究所畢業之後，老師並沒有馬上投入歷史普及，而是嘗試各式各樣的工作，如行銷、文化企劃、團購企劃、接案等，都和歷史沒有什麼關係。但是她也從這些工作中悟出心得：每件事都需要學習。

老師說自己其實早已開始歷史普及之路：從大學時期在ptt、成大的bbs上寫關於歷史的故事，發表一篇又一篇的文章，經過了非常多年，終於被出版社看見、編纂成集出版成《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》，並且大紅大紫。老師說，有很多人認為她身為暢銷作家一定非常賺錢，他們卻沒有看見她在暢銷之前那沒沒無聞、難熬的十幾年。

對老師而言，歷史普及並不是刻意而為，而是發揮自己所長，她擅長說故事、擅長從小事中發現歷史，她舉例自己曾經和一位老師看到百香果時，一同認為在漢語世界第一位為「百香果」轉譯的人，精通的想必是法語而非其他語言，因為只有法語中的passion才有「百香」的含意。就是像這樣的小事背後，可以找到許多耐人尋味、值得探索的題目，等待我們去延伸、討論。老師認為自己在歷史普及之路上看見的是「需求」，我們一直將給予的對象設定為學生，但實際上，有許多不同年齡層的閱眾都比學生更感興趣。她認為歷史符合商業術語「Niche」的定義，它或許很小眾、但是有很大的價值。對老師而言歷史普及仍是漫漫長路，普及工作重點不在大、而是讓它產生價值。

老師說自己沒有馬上投入歷史普及，並不是因為她不做，而是時機未到。她引用莊子逍遙遊中「北冥有鯤」的故事，[3]鯤鵬固然有大翼而風不足，無以遨遊，對老師來說，轉機則是2013、2014年：當台灣人開始思考「台灣究竟是什麼」之時。正當太陽花學運如火如荼地進行，人們第一次感覺到國家暴力對個體的影響，從前一直以為台灣是自由的國家，但隔著電視機，眼睜睜看著水砲車打在凱達格蘭大道的民眾身上，彷彿打在自己身上。一切種種讓台灣人開始反思「我們的未來在哪裡？」、「我們要如何去理解這些事情？」、「哪些是理所當然的？」。2014年以前，大家對於「中華民國不是正常的國家」一句話感到好笑；如今，這卻成為再平常不過的議題，可以說太陽花學運以來短短的六年間，翻轉了台灣人的價值觀和思考。老師重申，歷史普及可以小而精緻，重點在於如何抓到正確的時機、怎麼讓它發揮最大的價值。

我們注意到老師使用的傳播媒體不完全是常見的書籍出版，還嘗試過如「1號課堂」或在Podcast開設講堂等，[4][5]老師笑著回應，她就是一個很喜歡講話的人。她在錄音的過程中感覺到一些和撰寫不同的有趣之處：使用文字表達時只要直接寫下來就能讓讀者理解，但是在廣播的時候，就必須要多花一、兩句話去解釋、轉譯給聽眾。老師很喜歡嘗試各式各樣的媒材，將既有的內容透過不同的方式傳達給觀眾，再從這些經驗中找到適合或不適合自己的方式。

「我覺得可以試試看」、「我覺得也很好」，她說這種嘗試的精神，是在加入故事團隊後，和蕭宇辰學到的。我們追問老師未來有沒有想要嘗試更多不一樣的媒材，她大方分享，在年底會和法式餐廳合作，[6]結合歷史和飲食。老師說味覺的感受和文字的敘述不同，可以讓受眾有截然不同的體會，從餐飲的調配和故事中，也可以提供觀眾完全不一樣的記憶。

老師說道，雖然台灣主權不完整，但要讓台灣成為小而有價值的國家，歷史學訓練一定能派上用場：不要放過任何一個小的歷史，由許多小的歷史組合成大的歷史，看似平凡無奇的小事，也可能會讓人產生新的審視角度。這不一定只應用在歷史學，就算是在未來的職場上，我們或許會看到很多不能理解的人，但可以透過這個方法，去發現對方背後無法應付的原因，從而找到解決的辦法，讓人際關係更和諧、工作更順利。

安祿山與沒有聲音的胡人：粟特人研究

在《崩壞國文》——一本以唐代文人、詩詞為主軸的文集中，老師在最後安插一篇〈安祿山與沒有聲音的胡人〉，即使這篇文章和文學不完全相關，她還是私心想傳達這個觀點：「如果我們可以更關注族群的議題，我們對於唐代史，甚至是整個中國史、東亞史都會有不同的觀察。」於是我們問及老師在這方面的研究，她說，粟特人在台灣以外的歷史學界已經紅了很久，相關的研究，從斯坦因(Sir Marc Aurel Stein)去敦煌後到現在，已經累積將近一百年，但在台灣開始注意粟特人之前，通常將其納入胡人的範疇進行討論，或是單獨將安祿山作為研究題目。

老師分享，在做相關研究的過程中，粟特語的解讀是研究時最大的挑戰。全世界只有二十五人了解粟特語，雖然有人整理成字典，但是其中還有很多需要討論的部分，又因當時是用毛筆書寫，現今解讀有一定的困難度，要進行相關研究不僅需要語言學輔助，還要了解一些毛筆書寫方式。老師開玩笑地說，如果有一天一覺醒來就能習得一個語言，那當然就是粟特語，直接完勝絕無僅有的二十五人。

如果從粟特人的角度去看唐代，和漢人流傳下來的紀錄截然不同，唐代皇家生活，真是處處充滿粟特人的身影。老師一一舉例，如皇帝身邊的親衛軍皆是由粟特人擔任，高階將領、貼身侍衛、翻譯官全部都是粟特人，唐太宗在渭橋上和突厥大汗談判時，只帶了一名粟特人作為貼身侍衛身兼翻譯官。政治中心與胡人世界相連的唐朝，在外交時少不了粟特人和突厥人，如五代十國中將燕雲十六州的土地獻給契丹人的石敬塘不是漢人、而是沙陀人，數個政權中就有三個是沙陀領導人，也就是粟特人的後代。

老師告訴我們，一直以來，國高中教材中的中國歷史彷彿是一根獨立的大樹，其實透過中亞草原民族連結，中國歷史就能在歐亞大陸上與歐洲歷史產生關係，各地的歷史串在一起就成了大的世界歷史。我們請教老師，若從現代中亞的角度去看中國，會是什麼心境？老師回答，現在像過去的延伸，專制王權仍在，中國透過一帶一路向中亞各國奪取資源，如烏茲別克盛產的棉花、又如帕米爾高原的稀土、黃金，彷彿唐代的督護府和羈糜政策的延續。儘管中亞在東西歷史的連結扮演重大的角色，但現今該區的資料多由阿拉伯語保存，她對於自己沒有充足的歲月和天分可以學習阿拉伯文感到惋惜，也勉勵我們若是對中亞歷史有興趣，可以趁早學習阿拉伯語。

創作：歷史小說家

老師說自己在小說創作方面的開端是從高中時候寫同人小說開始，之後發現寫歷史小說就和寫同人小說一樣，在既有的框架之下進行創作，從大一的時候就已經開始接觸，到了大三、大四更在中國出版第一本書。我們請教老師，如果遇到劇情的發展與史實不符時會如何衡量？老師笑著回答：「讓它自己長。」她說，雖然一開始作者會自訂大綱，到後來常常寫著寫著角色就會長出自己的樣子，對她來說劇情是小說創作中最重要的部分，因此她不建議太拘泥於史實，最重要的是去向讀者傳達自己想要說的議題。老師先在書中找到自己想要發揮的主題、角色，例如《御前姑娘》即是出於馮夢龍《三言二拍》的〈趙匡胤千里送京娘〉，[7]她以趙匡胤在成為皇帝前無人記載、「浪流連」的旅程當成御前姑娘的故事背景並開始發揮，透過推理小說的手法試圖去找出京娘這個女鬼的身世。原本故事命名為「御前」姑娘就是要讓京娘回到趙匡胤身邊，沒想到京娘已經完全不像原著一樣，壓根不喜歡趙匡胤，她的幸福也不再是這位宋代初祖。老師給我們一個結論：她的創作中長出自己樣子的故事都寫得比較好，好過刻意符合原本歷史或被限制在故事框架內的故事。

老師的故事中有很多顛覆中國傳統女性形象的女主角，她覺得在過去一定有很多非常聰明、試圖反抗傳統父權的女性，但是在中國男性的期待之下他們認為女性一定要溫柔、婉約，例如《浮生六記》的作者沈復和自己的妻子，沈芸就是一個例子，沈復曾經說「可惜妳不是男生、而我不是女生」，沈芸是一名聰明的女子，而沈復則是較為溫吞的男性，只可惜兩人最後並沒有迎向好的結局。老師說，其實這種女性反抗父權社會的題材一定有廣大的市場，有許多作品都寫這樣獨立自主女人的故事，例如以清代女性為主角的彈詞小說《孟麗君（再生緣）》，[8]一直到民國時代都非常有名。

老師多次在書中放入這種性別歧視的困境，也獲得不少相關的反饋。曾有讀者告訴她，讀了老師的書之後發現這個世界處處都是歧視，不只是對於女性的壓迫、框架，還有要求男性符合傳統父權社會的期待和隨著現代女權興起後追求得更高標準。「台灣的性別已經做得很好了」老師說，「可是還不夠、遠遠不夠。」

我們向老師提問，在寫歷史小說的時候描寫相關場景是非常關鍵的，然而老師的作品多以唐代社會或清代社會為故事背景，因此難以親身體驗自己所需要的空間背景，這種時候要如何因應？老師分享她曾經親自到訪西安，才終於了解過去覺得有些無法參透的文字記載都是有原因的，唯有親身經歷，才知道從長安城由高處往下俯視的風景，城邊的渭水流域如何寬廣。雖然現在不能輕易到訪，其實還是有很多史料的整理，例如日本對於唐代社會的紀錄，或是林徽因和梁思成夫婦的整理，[９]明清建築的照片更是不勝枚舉。最後，她再次鼓勵想要進行非架空創作的學生，趁著還年輕的時候多去各地走走。

對她來說，每一次的創作、邀約都伴隨著新的學習，不同的題目都讓她有機會接觸不同的歷史題材。我們看著老師穿梭在不同題材的歷史中，也更加確信，她不僅深愛著歷史，也熱愛文學。

尾聲：給高中生、歷史系學生的話

最後，老師想告訴高中生，很多家長或許都會告訴子女讀歷史系就是「歹路毋通行（pháinn-lōo m̄-thang kiânn）」，她說如果家人真的反對的話，不妨考慮去先讀父母推薦的科系，進到大學後以歷史系為輔系、或是修相關課程就好。喜歡聽歷史故事和上歷史系課程是截然不同的，可以上了大學體驗看看，若真的喜歡，再和父母討論。不過這絕對不是因為歷史系的未來沒有工作，只是老師認為歷史不一定非讀不可，作為修課時所學到的東西，也許有一天也會在非歷史領域上派上用場。

至於對於進入大學歷史系的學生，老師想說，學習與想像之間一定會有落差，也一定會遇到挫折，但她建議大家可以再多試試看、給這些課程一些機會，也許有一天就會在課堂上聽到有趣、想了解的名詞，就成了自己一輩子的寶藏。但是，如果適應到了無論如何都受不了、一開始的「喜歡」已經變質成「不喜歡」的時候，就會變成自己的壓力，不如趁著自己還年輕去試試看別條路，不要勉強自己撐下去。壓力的來源在於外在對自己的期待和自己的內在不同，當兩者之間落差越大，壓力就會越大，她建議學生們應該遵從自己的樣子選擇。

後記

訪談結束、老師離開之後，小組成員還坐在咖啡廳內，大家的臉上都帶有一些感動。從與老師的問答之中，我們似乎隔著薄霧看見一些我們身為歷史系學生的輪廓，也感覺到自己擺脫了名為「歷史系」的限制。老師身為歷史學系畢業生，與其說是喜歡文學的歷史家，她更像喜歡歷史的文學家，在訪談過程之中對於我們與自身創作相關的問題，老師露出更加專注聆聽的表情，感覺是身為創作者的自己懂那種想書寫的慾望，於是更能同理。時機的掌握，與給自己嘗試的機會，會伴隨我們接下來的歲月，讓我們越來越了解我們自身⋯⋯

受訪者簡介：
謝金魚，「故事：寫給所有人的歷史」網站共同創辦人。大學就讀國立成功大學歷史系，研究所則是清華大學歷史所，主要研究唐代史和粟特人歷史。
自稱為致力於歷史普及的穿越者，一流的吐槽家、二流的美食家、三流的小說家跟不入流的史學家。（摘錄自《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》中作者簡介）

著作有以歷史為背景的小說《清宮 紅塵盡處》、《拍翻御史大夫》、《蘭陵公主》，和歷史普及書籍《崩壞國文－長安水邊多魯蛇？唐代文學與它們的作者》

 

[1]杜甫〈夏日楊長寧宅送崔侍禦、常正字入京〉：醉酒揚雄宅，升堂子賤琴。不堪垂老鬢，還對欲分襟。天地西江遠，星辰北斗深。烏台俯麟閣，長夏白頭吟。

[2]拼爹：一個當今社會流行詞，指的是“比拼老爹”。年輕人不管上學、找工作、買房子等方面比拼的不是自己能力，拼的是各自父母。雖然說要自食其力，但是有個好爸爸總比沒有要強的多。（摘錄自百度百科）

[3]《莊子》〈逍遙遊〉：北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也；化而為鳥，其名為鵬。鵬之大，不知幾千里也；怒而飛，其翼若垂天之雲。……風之積也不厚，則其負大翼也無力。故九萬里而風斯在下矣，而後乃之培風，背負青天而莫之夭閼者，而後乃今將圖南。

[4]謝金魚野生台灣史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018111503285555858）、野生唐代史（https://classone.cwgv.com.tw/course/C2018042408060526013）

[5]1930烏山頭（https://www.gacc.org.tw/events/ya/508）

[6]茱莉亞歲末餐會（2020年底與50/50 Cuisine Française法式餐廳合作）

[7]最早由宋朝開國功臣趙普寫《飛龍記》，比較完整的文字記載最早可以見於明朝小說家馮夢龍的小說集《警世通言》。至清代，戲曲藝人據此編為傳奇唱本，其後又有崑曲及京劇等多種戲劇問世。（摘自維基百科）

[8]〈再生緣〉，女主角孟麗君：清代彈詞小說。女作家陳端生所著，借用另一本清代彈詞小說《玉釧緣》的人物，寫他們在來世再續情緣的故事，故名之為《再生緣》。故事間接歌頌了女性追求自由的思想，在當時很受歡迎。（摘自維基百科）

[9]中國營造學社：以中國古建築為主要研究對象，書稿、照片、圖紙等資料現在多保存在清華大學建築學院圖書館，目前部分資料已經完成數位化保存和編目工作，並有內容描述和小圖在網上提供檢索服務。（摘錄自維基百科）

訪談人：石愷萱、謝孟吾、王安珩、張慧心
撰稿人：石愷萱
訪談時間：2020.12.3
責任編輯：馬銘汝