分類: 訪談

▌訪談人：馬銘汝、童冠傑。
▌撰稿人：馬銘汝、童冠傑。
▌訪談時間：2020.1.20
▌責任編輯：謝孟吾

▌受訪人簡介：
涂豐恩學長畢業於臺大歷史系、史研所，任職於臺灣大學數位人文中心（原數位典藏中心）後，又赴哈佛大學東亞所取得博士學位。在博士班期間，與友人共創網路媒體「故事：寫給所有人的歷史」，將歷史知識的推廣與普及開展全新的一頁。出版有《救命：明清中國的醫生與病人》、《大人的日本史》等。

學思歷程－半路轉系，深耕歷史

談起學思歷程，學長當年先考上企管系（現工管系），讀了一段時間，發現自己不是很適應管院的氛圍，學的內容也不太感興趣，因此在大一時便思考是否要轉系。

但要轉去哪個系呢？學長不諱言，那時也不是個對歷史狂熱的人，想過轉社會系、外文系或人類系，目標只是想多讀一些自己認為有趣的書。進入歷史系不需要降轉，系內也有高中時期的朋友，最終，修課規定自由的歷史系成為學長的選擇。

雖然同屬社會組的科系，但以學長的經驗，工管系和歷史系有無相似？學長認為，文院和管院學生所學的知識，無論是學習方法還是內容都差異很大，企業管理和歷史學唯一可以連結之處，便是這兩門學科都是研究人與人之間的關係，只是前者將其實際化並運用在實務管理，而後者探究的是更為抽象廣泛的概念。然而在創辦「故事」之後，學長接觸到一些行政與管理上的工作，再回想起在企管系的修課內容，才了解當年所學其實都是有用處的。

而關於選擇繼續走歷史研究、考取歷史所的決定，學長幾乎在決定轉系時便想好了。一方面對於大學畢業後不知該何去何從，另一方面，學長也認為做歷史和學術研究是一件很迷人的事情。至於為何選擇「醫療史」，除了原本就對如社會學等等的理論感興趣，且恰逢臺灣醫療史最蓬勃發展之時等原因外，加以社會或文化研究理論中有許多談及「身體」的篇章，多加琢磨後，可與社會控制、性別等等議題做連結，因此便選擇做醫療史相關的題目，當年一考進研究所便去找指導老師了。

而遠赴哈佛大學讀東亞系的決定，其實也是在研究所期間便開始思考。

學長希望換個環境，期望截然不同的社群能帶來新的火花。在哈佛大學，十九世紀以前的東亞歷史屬於東亞系，也因為獨立運作，所以資源相對充足。東亞系以下又有歷史、文學、宗教／思想等分支，由於地域包括中、韓、日、越，系內同學們彼此的專業領域也大不相同。

雖然能與同學一起修課的機會不多，但系上會定期舉辦講論會，每次由一名研究生和一名老師向大家解說自己的研究內容，藉這個機會了解大家關心的議題。而如何向非專業領域的其他人解釋自己的研究，也需要精準的表達能力。同時學長也提及，這也是臺灣歷史學界的不足之處，相較於臺灣史和中國史，世界史的人才雖然在近年內有所增加，但數量還是不及其他兩個領域。在哈佛這樣豐富的求學環境，能夠瞭解臺灣和中國以外的歷史，學長認為是最大的啟發。

意料之外－數位典藏發展中心的特殊經歷

接近歷史所碩士班畢業之際，學長注意到數位典藏中心釋出研發替代役名額，一般研發替代役多屬理工相關專業，但這次卻是與歷史學相關，順利進入單位後，才了解當時典藏中心想要發展「數位人文」。學長說，那是他第一次跟一群資工系的學生共事，也剛好有這個難得的機會，觀察從事資訊工程的第一線人員，如何工作、他們內心在想什麼。當自己身為資訊的消費者與被動接受者，看著身邊的工程師們，他們又對未來最新的發展與潮流有什麼看法？思考與觀察，也是學長在這三年間頗大的收穫。

近年來似乎各個學科都有邁向「數位化」的趨勢，那歷史學能夠承襲這個趨勢，以數位化的方式迎接未來嗎？學長說道，未來的歷史學雖然未必有劇烈的變動，但數位科技帶來的影響，或許不只在於學術研究層面，也在於我們的日常生活：除了大量的文本探勘成為可能，資訊的流通、人與人之間的互動、或者是新媒體的出現，都屬於數位化帶來的影響。而在這變化之中所帶來的新機會，還有賴大家共同探索。

學長隨後說起了他的實際例子：自己研究日本香料工業，也曾經在日本待上一年，訪問各個公司，並收集遺留下來的歷史文件。但日本的技術是從歐洲傳入，如要追溯源頭，勢必也要親自走訪歐洲？後來學長發現，許多歐洲方面的資料已經在網路上流通，如此不僅省下巨大的一筆研究成本，同時也充實了研究成果。學長鼓勵臺灣史學界的後輩，如今查找資料已經是這麼方便的事情，無論做哪個領域的主題，不妨多與世界接軌，各種資源觸手可得。

「故事」－歷史，不只是普及

與「故事：寫給所有人的歷史」的緣分，恐怕是學長說過最多次的故事了。這次再把創辦的歷史往前拉一些，從源頭說起。

研究所時期，學長已經在部落格上發表文章。而做研究的人時常是孤單的，為何不能把大家聚起來寫些東西呢？有了這個想法，學長找來一群同學，在粉絲專頁上開始進行創作，這就是「故事」最初的雛形。

隨著科技的進步，自媒體營運的門檻降低，每個人都有在平臺上發表意見的機會；與此同時，卻可能因為各自目的而扭曲歷史。學長說，並不表示歷史系的學生一定擁有正確的資訊，只是相較之下，我們會更願意謹慎地求證。

「不能期待受眾主動糾錯，也不能等著別人做這件事。」學長如此說，他認為學史之人如你我，有著一份社會責任，要提供給大眾更為正確的歷史。而「故事」，就是這麼一個平臺，與人溝通我們所學到的知識。也許「我們都會犯錯，但重要的是追尋與逼近正確的心態和過程」。

近年來無論是與公視在Youtube頻道上合作系列影片《臺灣史！不能只有我看到》，還是與臺灣歷史博物館合作刊物「觀．臺灣」，都是「故事」跨領域結合的實例。「如今流行的詞彙－－」，學長說，所謂transmedia，跨媒體或全媒體，並非只將自己限縮為一個線上平臺，而是以做為一個能聯繫各種媒介的平臺為目標，不只是「故事」近年的走向，對於學長口中所謂「比我年輕一輪的世代」的我們，學長也認為可以多往這個方向思考。去年（2019年）在剝皮寮展出，以學長的博士論文為發想主題的「氣味之島－1%臺灣氣味展」，也正是transmedia的展現：一個抽象的概念如何以實體物件策展，如何線上與線下溝通串聯，都是很重要的課題。

至於力不從心的時候，時常有。「但人總不可能面面俱到嘛，除非你天縱英才。」學長在創辦「故事」之後，時常得要站在人文的角度，與許多技術人員進行交談。譬如資訊工程、譬如製作影片。而在這些合作的過程之中，其實是在學習如何用雙方都能懂的語言溝通。

「東亞意識」－臺灣史與世界史的無限結合與放大

近年來，「東亞史觀」的概念開始被注意，而面對前幾年歷史學科的課綱爭議，「東亞史觀」更是其中一部份討論的主題。在訪談中末，筆者拉出此一主題來與學長探討。

「和外國同學相處，自身的臺灣認同會趨於強烈。」學長說，當初博士班的老師要他介紹臺灣和其他國家講授中國史的內容異同，直到那時才意識到，待在臺灣的學習經驗，讓他看待世界的角度不一樣。「我們需要建立自己的視野，而不是照著世界的想法走。」這樣的省思催生了《大人的日本史》，以臺灣的觀點切入，簡述日本現代史。然而日本史只是一部份，學長更期望在將來，能有更多結合臺灣史和世界史的著作出版。更多人了解東亞史，便能讓第一線教師在面對正在改變的臺灣史課綱時，有更充足的資源可以使用。

「給年輕一輪的你們」

最後，試問學長有無任何給歷史系學生的建議？

學長認為跨領域的內容，想學就學，多學當然不是壞事，保持好奇心就好。「更需要思考的問題是，這四年、五年，學到的除了知識還有什麼技能。」學長舉例，他希望歷史系學生擁有的能力，是能蒐集和消化資訊，並且清晰地、有條理地傳達出來，就算是自己原本不熟悉的領域或主題。此外，也需要鍛鍊寫作和語言能力，好的文字能使自己更容易被看見。

「我覺得是看待世界的角度。認知到所有事情都有背後的一套脈絡，這種能力是歷史系的訓練能培養出來的。」學長說，歷史就像戴上AR眼鏡，看見的世界會比別人更豐富。

維持對科技的敏感度，同樣是學長的忠告，歷史系不再是守舊的科系，無論是拍攝影片或架設網站，門檻比起過往都要低很多，任何可能都可以嘗試；而多學習語言，在面對不同時期，不同地區的史料時，將會有莫大助益，也會增加看世界的角度。

訪後小記

訪談的最後，問及學長近期在美國有無任何特別的計劃以及展望？他露出笑容，說道暫時不會尋找學界的工作，還有很多想嘗試的事情雖然有不少想法，但因為尚未落實，所以沒辦法提供深一層的描述，「我就只能說到這」。

「敬請期待？」筆者問道。

「是的，敬請期待。」

▌訪談人：高涵芸、吳念恩、林晏廷。
▌撰稿人：高涵芸。
▌訪談時間：2019.11.29
▌責任編輯：林晏廷

▌受訪者簡介：蕭宇辰學長，畢業於臺大歷史學系，是「臺灣吧-Taiwan Bar」、以及「故事：寫給所有人的歷史（Story Studio）」的共同創辦人。在這次訪談中，學長和我們談了人生觀、對歷史系的看法，以及在新媒體工作的經驗。

身在歷史系

就學與工作的連結

學長說，兩三年前在臺灣吧從事內容生產時，能學以致用的主要是處理資訊、摘要的能力。另外也很重要的是「視野」，經過了歷史系的訓練，看待事情的視角較多元而不被框限。但目前從事的工作主要是管理，歷史系的訓練較難直接幫上忙，因此出社會後「自我增能」十分重要。學長也說，沒有什麼能力是在大學這個階段一定要學的，因為每個人的目標都不同，不同的目標所需培養的能力自然不一樣。

關於如何尋找人生的目標，學長表示「探索」是個空泛的概念，別急著徬徨未來的大目標；要重視的是生活中的每個「微動力」，例如開始關注平時的喜好，接著一步步前進。如果喜歡寫影評，那你是否希望有機會寫出更好的影評，並上網發表？比起空泛地想著如何能靠寫作吃飯，注重當下、逐步往下延伸，是比較實際的辦法。

學長自身的志向是教育。在高中的時候，只是憧憬著歷史老師的工作，對這個目標沒有太多想像；後來在學校的教育現場，以教師的身份和學生互動，才慢慢認同教育工作者的目標，進而拓展出現在的事業。比起戲劇性的轉折，人尋找志向的過程常是在生活中有了一段體驗，經過自己反省，而逐漸調整方向。

學長強調，別急著煩惱「生涯規劃」，因為沒有生涯可以規劃。你只能確保當下在乎的東西是在進行的，而過程中會岔出各種可能性，你可以選擇要不要接受這個可能性的挑戰，所以未來做什麼並無法預料。學長說：「對自己多一點的想像，對自己多一點的期待，不用害怕未來迷惘這件事情，因為你沒有決定未來的可能，沒有人知道未來會長什麼樣子。」

學長對學弟妹參加活動的建議，也是如此。專心做當下最在乎的事情，而且要知道當下做每一件事情的意義與價值，也就是自己希望從活動中獲得什麼能力，並確保自己確實在透過練習而成長。

給想念歷史系的學弟妹建議

「想念就念，有什麼好建議的？」學長說，確保自己的興趣或意願、以及這個科系的課程與自己的期待是否相符，掌握了充足的資訊即可，人格特質不是重點，意願才是。再者，沒有什麼能力是非得在歷史系才能學習的，前述處理資訊的能力和視野都是如此。

歷史系不會就業困難，但薪資待遇相對不理想，飛黃騰達的機會雖有，但相對少。不過，每個人在做任何事情都是選擇阻力最小的道路來前進，雖然對這件事的熱情可以減少阻力，可是家人反對、社會壓力等也都是阻力。所以「選擇」就是你當下覺得最適合的決定，沒有好壞之分，如果不希望自己後悔，就在做決定的當下看遠一點吧。

身在新媒體

臺灣吧和故事的創辦與管理

學長在臺灣吧和故事都是共同創辦人，所以兩者的創立目標和實際運作方向，都是由團隊的共識決定。臺灣吧的四個共同創辦人中，完全以史學出發去掌握內容的只有學長一人，但故事的團隊全部都是歷史系出身的，所以思考的主要是歷史相關的議題。

臺灣吧創辦初期，因為需要擴大經營而遇到管理的難題。那時學長看了很多管理學、產業資訊與科技趨勢的書和網站。另外，「分工」也是一大課題，找出團隊成員想做以及適合做的事情，遇到問題解決問題，不斷地再優化。

當公司妥善運行到一定程度，創辦群的色彩將能夠被消弭，而變得獨立存在，那麼就能確保自己可被取代 — — 就算自己離開公司，臺灣吧還是臺灣吧。當然在創辦群仍管理公司的狀況下，創辦群會確立整個公司的方向；但如果經營團隊或是持有股份的人換了，只要確保接手的人是保有一樣的心，就讓他們因應不斷改變的社會，調整公司的方向，在動態中前進。

臺灣吧影片內容生產

臺灣吧團隊創作內容時，是團隊有了想傳達的核心價值，再找資料去包裝它；而觀眾則是反過來，也就是先看到資料，再看到團隊拋出的提問或想法，即創作時的核心價值。團隊找資料的過程，也經常因為逐漸了解議題，而重新思考想傳達的核心價值，然後再為了新的核心價值找資料，可說是「思考確立方向、找尋資料、修改思考的方向、再找尋新方向的資料」的循環。

媒體的立基點就是影響力，影響力越強，責任越大，這個責任包括了被檢視、被批評。別人的批評未必正確，但這些是有了影響力必定要承接的事情。臺灣吧團隊會去看留言，但不過度在意，而是透過觀眾的反應看見需要改進的部分，有必要時發勘誤文，在這樣的過程中慢慢進步。

目前的成果和未來的期望

「教育是一個面對未來的事業，可是沒有人知道未來長什麼樣子。」因此學長認為，只能讓更多元的教學方案都有機會被落實，並在一個動態的過程中，不斷努力的修正和前進，如此一來，無論未來的社會如何，都有一群人能夠帶領整個社會去成長。

目前臺灣吧努力的成果，可以從學校老師使用臺灣吧影片的高比例，以及網路上的觀看次數被有效證明。學長表示接下來想做的更好的部分是，在影片後面附上建議的教學方案，讓老師可以藉由這個影片再進行延伸探討。

「各式各樣的社會挑戰跟問題，都不會有一個簡易的答案去回答。我們只有可能在一個動態的過程當中，找到現在可能的突破點，試著努力、修正、並慢慢前進，希望這個社會可以變得再可愛一點。」

▌訪談人：黃子晏、吳念恩、馬銘汝、蕭善涓。
▌撰稿人：黃子晏。
▌訪談時間：2020.2.7
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪者簡介：
黃銘崇老師，臺大土木系學士、美國麻省理工學院建築學碩士、哈佛大學東亞系博士。現任中研院歷史語言研究所研究員，暨歷史文物陳列館館長。

凡走過必留下痕跡：求學歷程

訪談之初，我們首先請教最好奇的問題，老師為何會在台大土木系、麻省理工學院（MIT）建築所畢業後，從看似成功的理組道路，轉向哈佛東亞系就讀博士呢？老師表示，其實從小就比較擅長文史，但因父母期望影響，選擇就讀城鄉所夏鑄九老師當時任教的土木系。「MIT的建築系很怪異，」老師笑著回憶當時同學間的玩笑話：「畢業生有三分之一做木匠，三分之一做電腦圖形（computer graphic），三分之一做建築師。」學生的出路多元，除了作建築設計，也可以像老師當年做18世紀北京城的研究，撰寫相關論文畢業。

就讀MIT的經歷，除了帶給老師精神上的影響，了解在漢語世界不熟悉的一些概念外；也因加入當地東亞研究的台灣、香港留學生社群，在每週聚會上結識了張光直教授等著名學者，徹底改變老師往後的研究道路。碩士畢業後，老師在建築事務所做了一年，發覺建築對自己是嗜好，而不能當作職業；因而在張光直教授的建議下，進入東亞系繼續求學。

「凡走過必留下痕跡，以前學習的歷程還是會影響研究。」老師分享道，自己非常重視研究的邏輯，可能便是與工程訓練相關；工程學從精密的算式一次性計算結構，轉向有限元素法的點對點推算，「這些事情都會影響到我如何思考，並解決歷史的問題。」舉商王征討為例，在三千多年前、尚未開始騎馬，聚落人口如何供應長期的東征西討？後勤資源與征途中的掠奪皆應納入研究者的考量。「空間、人口尺度的問題對我來說很重要，但歷史研究者好像沒有太多的意識。」老師信手拈來又一例，「不是文獻可以對應就成立，」商代祖乙遷邢，考古堆積約兩百餘年，文獻卻說一年即遷都，「應該要懷疑文獻的紀載，或是懷疑記載的模式。」

研究好像解謎：上古史研究

「半路出家」轉入歷史學後，選擇研究門檻相對高的上古史，老師表示，這是受到張光直教授的影響；他的著作在當時很有影響力，即使對非文史出身者也很有啟發性。「對科學的人來說，商代有神秘的特質，而研究好像在解謎一樣，很有吸引力」，老師眼神熠熠發光地說道。

「做上古史一定要接觸考古。」就讀東亞系的老師，指導教授卻是人類系的張光直教授，或許因此，老師對考古學與歷史學的結合頗有想法。「史前史與歷史是有關連性的，會有後果產生於歷史時代，有了書寫的紀錄」，故老師認為考古學者也要重視文獻。「受到不同老師的影響，我認為各式各樣的資訊都是不同的史料，問題在於你如何將它綜合成符合邏輯的敘述。」老師覺得，上古領域其實沒有這麼難，只要投入足夠時間吸收東西，就有機會進入這個材料多元的領域。老師當年將《文物》、《考古》、《考古學報》三種期刊，每一期從頭讀到尾，有趣的題目「多到一輩子都寫不完」；但若只看文獻，最多只會多幾篇新出的楚簡或甲骨、金文。

我們好奇為何老師的研究除了材料多元，往往更架構宏大？「因為如果面對，你就會發現這個東西重要。」以環境變遷為例，老師從河北省武安市文物普查的遺址清單，觀察農牧混合地帶的跨時代演變。發覺商代聚落數量竟與清代彷彿，人口幾乎飽和；但西周剩不到一半、春秋僅五分之一，戰國卻回升到商代的水準。老師點出，製造這些改變的正是老天爺：將溫度、濕度曲線與聚落數量疊圖，便會發覺聚落反映了溫度變化的趨勢。「你說這重不重要？可是現在即使是考古學界，都不是很多人注意到這些環境因素。」老師惋惜地說。

老師進一步發現，環境板塊與族群板塊其實有所連結；環境某種程度決定了食料，而食料又決定了烹煮的食器。如考古學者找不到仰韶文化的食器，老師認為或因與日本、台灣原住民相仿，使用簍類的食器水煮或石煮。「煮食器的板塊其實跟環境板塊大致上是重合的」，而煮食器的差異又反映了文化圈的分布。

古DNA的研究則與族群板塊相關，學者發現不同文化圈的血緣關係相當多元，如陶寺文化為漢人、良渚文化為南島語族，南方甚至有些文化為南亞語系，是很有潛力的研究。老師認真說道，自己正在做上古史的「轉型正義」。傳統上古史講的是「漢字文化圈的歷史」，但考古發掘顯示還有其他族群板塊，如已經消失的「夷人」，與今被列為少數民族或融入漢族的「越人」。對於這些在東亞土地上重要的族群板塊，老師立志以較平衡的書寫為他們發聲。

以現代上海人為例，在Y chromosome的DNA檢定中，發現部分人竟有OM119的基因，即與台灣原住民同支；但中國學者限於意識形態，只敢模糊焦點稱為「原住民」，聲稱屬於百越，然而越人事實上並非南島語族。老師指出台灣上古史研究的潛力，「台灣學者其實有很大的空間，因為沒有這些意識形態的包袱，只有我們可以把事情的真相說得清楚一點。」

數位時代的移民：數位人文

此外，老師也相當重視上古史的「數位基礎建設」（cyber infrastructure）。早在2000年就已發表金文資料庫的相關論文，這個經驗啟發老師：「雖然專門從事古文字學研究的學者、或對這個領域有興趣的人減少，還是會有學生想辦法利用這些資料庫學習，所以我覺得應該把這些資料庫都建起來。」老師持續參加數位典藏計畫，並參與「聯合目錄」的創建。「台灣的數位典藏在全世界算是做得挺早的，導致我們沒有很多先例可以參考，」但目錄一旦完成，「三、四百個子計畫，透過聯合目錄使人們可以簡單、快速的搜尋到東西。」

老師認為，台灣也應該自己建立上古史材料的資料庫，不要等著中國做。「做起來後，上古史就會有一個數位基礎建設，傳世文獻、簡帛、金文、甲骨文都有資料庫，你們這個世代的論文都可以藉由資料庫獲取資訊。」老師覺得這是必要的，能夠降低做研究的門檻。

「而且數位化之後，你才有下一步的工作。」老師為我們耐心說明夏含夷（Edward L. Shaughnessy）的「微細斷代法」：將日期干支與月相變化排列組合，溯推至數千年前。如今若將甲骨文數位化，並擷取干支、月份相關資訊，便能以對應前述排列的大數據，逐漸推斷商朝的絕對年代。更進一步，老師也希望能「讓AI讀甲骨」，使機器辨認、列成釋文，甚至進行年代判定。學術界目前以貞人[1]為準，將甲骨分期、分組，老師分享道，讓電腦讀特定組別的甲骨文，調整其判斷的缺點後再重新餵它，以反覆訓練使其越來越準，最終可能會比人準確。

電腦目前還無法取代我們的思考，但有些事情可以處理得相對快速。如金文資料庫完成後，若用簡單的社會網絡分析工具，其實就能看出特定時代、特定君王底下官員的人際網絡，了解王朝的核心。「我們這個世代是數位時代的移民，」老師笑說，「隨著越來越多材料數位化，研究仰賴數位材料的程度會越來越深。身為歷史學者，必須思考這個數位基礎建設是什麼，」儘管自己的世代無法完成，但下個世代可以繼續努力，「年紀大了之後，覺得歷史應該要是集體的。」老師堅定的說。

拿著望遠鏡看遠方：社會參與

太陽花學運發生時，老師走上街頭為學生短講「解構炎黃神話」，破解中國政府以神話宣稱我們為同族的說法。老師說明prehistory與post-history thinking的差別：歷史相對於神話，而具體的地理相對於宇宙觀。《詩經》裡面對於王朝起源的說明，其實相當素樸；但後人要將這些故事套入具體時間、空間的框架，只好「層累造成」，將大禹、后稷等人想像成官僚，並不斷擴大「炎黃子孫」的族群範圍。除了建構的矛盾故事，DNA也證實許多人根本不是漢人，甚至統一中國的秦始皇，自身就是夷人。「沒有人是贏家，贏家其實是漢字所構建的概念框架，是那個體系在掌握大家的命運。」老師認真地說，儘管自己的世代從小接受炎黃子孫的教育，無法接受這樣的想法，但年輕人知道這些之後，就會明白這只是神話，而能跳脫意識形態的束縛。

此外，學運退場後，老師與中研院幾位研究員一起蒐集、保存了當時的裝置藝術、便利貼等物。老師說，這是受到在美國讀書時，看到華盛頓的美國史博物館辦理《美國民主運動百年展》的影響，其館長早在一百年前，便先見之明的請館員蒐集選舉相關小物。看到重視視覺表現的太陽花學運時，前述機緣刺激老師著力進行學運物品的保存。「歷史不是坐在辦公室拿筆寫寫東西而已，除非你沒有好奇心，否則一定會想親眼看看，同時也思考這對台灣社會將造成什麼影響。」除了當下接近歷史現場，老師認為，我們將來也能跳脫意識形態，重新檢視這期間發生什麼？而太陽花時期的年輕人，與野百合時期又有何不同。

老師也是「歷史學柑仔店」的共同創辦人，該網站在三一八後成立，希望可以「從臺灣思考歷史的書寫」。「歷史學是所有學科裡面，科普工作做得最好的。」有調性比較軟的「故事：寫給所有人的歷史」、「臺灣吧」，先用較軟的知識吸引讀者進入歷史領域；也有調性較硬的「歷史學柑仔店」，注重盡量準確地傳達歷史。老師認為，這是很好的結合，「歷史學知識的普及不是單向，也不是只有一個管道。」讀書之外，參觀一些歷史媒體的策展也很不錯。

老師同意歷史學不能脫離社會，並認為歷史學者對於社會有所貢獻。首先，歷史學者培養歷史系學生，而這些學生將來可能做各式各樣的事情；此外，「這個社會需要有人，不只是看著現在、或者是十年，而是如同歷史學觀察時間的縱深」。老師以帆船航行為例，「桅杆上有一個人拿望遠鏡在看遠方，那個就是歷史學者。」必須在船撞上冰山前就警示，「我們要往哪個方向走，我覺得一定該講話」，老師這樣形容歷史學者的社會責任。

作一個正常人：給學生的建議

老師在哈佛時，除了東亞系，更廣泛修習社會人類學、考古學、近東語言與歷史、藝術史等課程，這些學習對老師的研究皆有影響。「健康的人文教育本來就應該是這樣子，」對於科際整合，老師指出，「人類學教你如何看他者，社會學教你如何看自己的社會，歷史學教你如何看縱深。」這三個人文社會學科可以貢獻給所有來大學學習的人，在知識普及方面，也分別有「芭樂人類學」、「巷仔口社會學」與「歷史學柑仔店」，「看得出大家的研究取徑、想法都不太一樣，但這就是大學。」

之於歷史系學生，「想做什麼、想試什麼就試什麼啊」；若對研究有興趣，語言則格外重要。同於學習時的多元，老師也認為台灣的歷史研究什麼都有比較健康，「這就是物種多樣性，」老師笑道，「什麼都有人研究，不用什麼都在學術圈裡面有，」但如馬雅人[2]，其實就有比學者更大的影響力，讓台灣下個世代有機會接觸到馬雅學。「歷史學的核心是一個方法，你就是發揮這個核心去了解東西然後在你能夠影響到的領域裡面散播。」

之於高中生，「什麼樣的學生都可以讀歷史系，只要有興趣就可以」；而高中階段比閱讀還重要的，是做「正常人」，老師認真說道。「做正常人，你要有一個道德核心，」知道如何判斷對的事情，「因為很快就會有投票權！」老師真誠的笑了。

[1]貞人：使用甲骨占卜與刻辭的商代官職。
[2] 本名蔡佾霖，台師大歷史系碩士，現為實驗教育學校「無界塾」教師。熱愛並自行鑽研馬雅學，廣為演講並在多種平台發表文章，積極普及馬雅文明相關知識。

▌訪問人：彭敬宸、廖品硯。
▌撰稿人：彭敬宸、廖品硯。
▌訪問時間：2019.12.13
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪人簡介：
Aleksandar Novakovic學長是來臺留學的奧地利學生，高中畢業後於南京以一年時間修習中文，後回奧就讀維也納大學東亞學院漢學系（Institut für Ostasienwissenschaften Bereich Sinologie, Universität Wien），後在臺大歷史學研究所攻讀碩班。學長來臺感興趣的研究領域是臺灣威權時期歷史，過去曾擔任系上陳翠蓮老師所教授「戰後台灣民主運動史」課程的助教。
在本次訪談中，除了奧、中、臺三地的留學經歷外，學長也道出對臺灣轉型正義現況的觀察，以及台奧兩地中等教育的比較和給高中生的建議。

南京探險：遠赴中國的契機與經歷

奧地利，一個與台灣相距近九千公里，無論文化背景、社會氛圍、地理景觀都和東亞迥異的山之國度。在這樣的環境下成長，我們問及Novakovic學長為何對東亞地域感興趣。

「你們知道一個粗眉毛、很沒禮貌的男孩當主角的卡通嗎？」一說完，我們馬上意會到他指的是「蠟筆小新」，但「蠟筆小新」和「留學東亞」又有什麼關聯？原來奧地利和台灣一樣有專門播放動漫的頻道，學長也和我們一樣定時收看，而在不知不覺間，不僅對這個動畫、更對其原產地 — — 東亞世界感興趣。有趣的是，當時12歲的學長對東亞並不熟悉，以致於自己雖然因為動畫而對其原產國感興趣，卻對它究竟來自東亞的哪一國、使用哪一種語言沒有概念，導致在中學選修外語課程時選成「中文」，並成為日後留學旅程的起點。

讀到中學畢業，學長坦承「那時還真的不知道自己想做什麼」，但好巧不巧，在中學畢業時得知一個有關中國的獎學金資訊。學長詳述那是大使館教育處辦理的獎學金，提供北京、上海、天津……各知名大學留學一年的名額。但緣何選擇了非首選的上海、北京，而是赴南京留學呢？除了正好在中學時選修過中文以外，他覺得在那些一線城市中，感受不到中國獨有的文化樣態。

「北京有空汙……」

「至於上海，我則是覺得它太『西化』了。」

相較之下，南京雖然也是中國國內重要大城，但卻仍有許多古蹟建築、歷史風貌供自己遊覽。

2014年，學長抵達南京，並在南京大學留學的一年期間密集地學習中文 — — 每週光是語言課就佔了20–30小時。雖然已有一點基礎，但他坦承學習中文還是有其困難所在。不同於印歐諸語有許多動詞、陰陽性變化等複雜的文法，他認為中文的語法其實相對簡單，但中文難在「背」，有不勝枚舉的成語、歇後語需要背誦；另外，在，相異語境之下可能會有不同的意思，要深刻理解這些轉換所衍生出的各種解讀方式，需要長時間的語言接觸。除了授課密度高的語言課外，我們問及有無修習令學長印象深刻的課程，他回答，「外交史」。雖然身處中國，但該門課程的老師卻總是將教材儲存在Google Drive，在上課時用VPN翻牆下載，在課堂上，除了要求同學期末報告不要寫得過於敏感外，那位老師都樂意提起這類話題。

在一次課程中，老師將門窗緊閉，並告訴同學們：「接下來的這堂課什麼都可以說。」於是開始講述天安門事件、文化大革命等在中國被視為禁忌的事件，而就在講課到一半時，「門突然『碰！』的一聲，被打開了……」「幸好，原來是掃地的清潔工。」雖然這件事對學長而言記憶猶新，但他才剛從中學畢業，並不曉得在中國的「敏感問題」有多麼要命，也還不理解「原來自己是身處在一個那樣的國家」。直到自己的閱歷、政治敏感度增長後，學長憶起，當時的中國還有這種能夠在課堂上討論敏感問題的空間，社會氛圍和五六年後的中國完全不同，不禁感嘆能上到這堂課有多麼不可思議。

雖然嚮往中國當地風情而來到南京留學，但平時上課時都是和同樣自世界各地來南京的留學生相處，沒有什麼機會接觸中國的人事物。為滿足對中國的好奇心，學長留學一年期間，有長達五個月在遊覽中國各地：四川、西藏、東北……足跡遍布全中國。旅程當中，最令學長難忘的一件事是「中國人的熱情」，他直呼：「台灣人和中國人真的都好熱情！」在東北時恰逢春節，學長回憶自己被一位當地人邀請到他家過年，起初學長以為對方只是在客套，沒想到對方是誠心地希望自己與他一同慶祝年節，最後學長也不客氣地答應對方的邀約。「我真的非常驚訝！要這樣對待一個根本不熟的外國人，在奧地利、在歐洲都是幾乎不可能的事情」，學長的旅行可謂滿足了自己「想瞭解中國人、地」的期待。

返鄉升學：恩師的啟蒙與赴台緣起

結束在南京為期一年的留學生活，Novakovic學長返回家鄉並考取維也納大學的漢學系。學長先是為我們簡述「漢學」的特色：這門學問是西方人所做的中國研究，在他眼裡，現今中國的國際地位逐漸攀升，免不了和它交流或接觸，而漢學作為理解中國的途經，其地位對歐美諸國來說也愈趨重要。

學長接著談及自己在維也納大學期間最敬佩的老師 — — 魏格林老師（Susanne Weigelin-Schwiedrzik）。老師研究中國的歷史和政治，尤以20世紀的近現代中國及此時間段的史學史。學長說，老師講課幽默，且時常強調中國與世界史的關聯，要將中國放在更大的東亞脈絡來看而不侷限在中國自身，在他的眼中「老師是理解這個世界的人，對我來說，是個偶像般的存在」。老師的教學除了提供他理解亞洲乃至於世界的思維方式，其史學史專業也切合學長感興趣的領域，這也成為他日後想來台理解的課題之一 — — 觀察台灣人如何書寫歷史。

自南京歸國後，又是什麼原因令學長想再次遠渡歐亞大陸、來到台灣呢？他說道，維也納大學東亞學院設有台灣研究中心，每學期固定會請教授來分享，透過這些講座，他對台灣有了概略的認識。但大學期間最直接影響他的因素，學長認為當屬修習台灣相關課程時，讀到德國的台灣研究學者蔣永學（Thilo Diefenbach）翻譯的三十篇戒嚴時期文學作品。在讀李喬先生所著的〈告密者〉時，看到有關警備總部的段落而產生好奇，「這是個怎麼樣的組織呢？」學長在網路上查找資料，試圖瞭解警備總部在台灣戰後政治體系中扮演什麼樣的位置，但一查才發現關於威權體制下轄機構的研究頗為不全，以致於自己的問題不但沒釐清，反倒更加疑惑。為揭開警備總部以及台灣威權時期歷史的面紗，Novakovic學長來台留學。

轉型正義：來台的社會觀察與建議

除了在維也納大學受到的啟發外，對於威權和集權體制的相關歷史，學長早在中學時便有所概念。他就讀的中學在1938年德奧合併之際，校內師生曾被下令驅逐，在納粹統治下受過迫害。因著這段歷史，該中學比其他中學都還要注重轉型正義議題，每學期都會撥出一、兩週的時間教授有關「尤太大屠殺（Holocaust）」的專題，參訪博物館或展覽，讓學生對那段過去有更深的體悟，影響學長日後的研究興趣。

來到台灣後，學長開始深入地接觸台灣戰後歷史，族群間零碎的集體記憶、口述歷史的侷限、冤錯假案的發生……在和學長的對話中，感受得到他對此下足功夫，提出許多生於台灣、長於台灣的人也鮮少會思考到的問題。除了在課堂、書本裏頭吸收知識以外，學長更有個難能可貴的「助教」經驗。在史研所選修日治時期相關的專題課程時，雖然學長在南京已打下一年的中文基礎，但要面對繁多、複雜的中文文本對他來說仍是第一次，所以作業、報告都寫得欠佳；學長雖表現如此，但一次陳翠蓮老師竟詢問他有沒有意願來擔任「戰後台灣民主運動史」的助教，這令學長大吃一驚，「我的作業寫得不好，老師居然願意給我機會，而且我從來沒想過要教台灣史，還是用『中文』來教」。

擔任助教期間，他觀察台灣學生最大的問題是「不能情緒化地討論這段歷史」。學長回憶，他時常聽見有人將蔣介石和希特勒類比，他知道「大家很不喜歡過去國民黨的所作所為，也知道大家對這些事情感到悲憤。但大家該知道兩人的層級不一樣！」即便身為獨裁者，後者所做的系統性對尤太人、同性戀者、吉普賽人等特定族群的清洗，是種根本性否定人權的作為，不能因為一時氣憤便在沒有論據的情況下將兩者進行類比。「既然已經是大學生了，要進行討論，就需要充分的證據和完整的論述來建立自己的論點。」他再三強調，現在的學生在解嚴和1992年民主化、自由化後出生，沒有經歷過該段歷史，理應可以抱著更為全面、客觀的角度進行討論，進而跳脫激烈的情緒來深入理解這段過去。談完當助教的收穫後，學長再三地說：「我真的很感謝陳老師！」這份經驗讓學長實地瞭解台灣年輕人的想法，對台灣的轉型正義也有不同於書本上的理解，他開心地一再強調「這是我在台灣做過最棒的選擇！」。

學長也分享奧地利處理轉型正義、看待威權歷史的經驗。奧地利的轉型正義從1991年才開始進行，承認自己同時身為加害者及受害者的身分，並著手進行還原史實、對受害者致歉、設立紀念碑或博物館等等工程。但他接著提到，和台灣相似的是，奧地利社會仍然有阻礙轉型正義的聲音。譬如說二戰以來一直有「奧地利受害論」，論者認為在奧匈帝國瓦解後，奧地利的國力不如往昔壯大，且持續在歐洲外交場合居於劣勢，二戰時又被德國統治。轉型正義工程所呈現的史實、檔案中，可能會指出奧地利並非僅是受害者；在面對納粹時，奧地利社會具有各色各樣複雜的面向。這些在奧地利受害論支持者眼裡是無稽之談，也因此不贊成轉型正義的進行。

學長再舉「奧地利自由黨」為例，這個政黨是由一群與納粹淵源頗深的官僚所組成，一直是奧地利境內最大的保守、反改革勢力；2018年時自由黨的內政部長談及難民收留議題時，他竟說：「我們需要把難民集中管理在一個地方」，這樣子的政黨又碰觸到集權時期的敏感語彙。處理轉型正義，無論對哪個國家、社會都不是件容易的事，不僅要面對反對聲浪，另外更是因為轉型正義是件應該做、必須做且持續地做的工程。學長看到，在台灣許多人會認為轉型正義「還沒」結束，或是轉型正義「已經」結束，「這都是誤解！」他指出轉型正義是對民主、公民社會的永續維護，意即只要民主體制仍然存在且被擁護，那麼轉型正義就永遠不會結束。

最後，學長提到轉型正義在歐洲各國，都是有美國或其他國際勢力介入才得以進行。西德的去納粹化政策在美國主導下進行；奧地利則是在80年代末期因華德翰總統（Kurt Waldheim）隱瞞自己曾擔任德國國防軍的軍官，直到他的任期內才被揭發，美國得知後因此禁止華德翰來美訪問，才讓奧地利人反省奧地利的政府、官僚制度是否隱藏更多「華德翰」。反觀台灣社會自主地進行轉型正義工程，學長對此抱以肯定。「雖然很多人說對台灣的轉型正義很失望，但我覺得在沒有任何外來壓力下能成立促轉會，又做了這麼多事，這真的很了不起！」。

中等教育：來自奧國的經驗與鼓勵

訪談內容既以高中生為主要受眾，我們也請問學長奧地利的教育制度和台灣有何不同？在奧國實施的是九年義務教育後便有高等教育、技職教育的分軌，高等教育亦有文、理兩科之分，這點和台灣的十二年國教大同小異。他接著補充，中學階段雖然必修課佔絕大多數，但選修課程種類繁多，鼓勵學生按照自己的興趣選課，多國語言、交換活動應有盡有。學長便分享自己曾選修一門海洋生物、地景考察相關課程，該門課遠赴克羅埃西亞探索珊瑚海岸；他也到訪過留尼旺 — — 位於馬達加斯加旁的法屬小島，和居民交流並知悉當地的歧視問題。另外，他在高中也上過一門和知名的法國哲學課相像的倫理課，一個小時的課程，老師會拋出諸如「電車難題」的問題讓學生討論且不干涉，在討論的過程中培養學生的思辨能力，學長認為，「那是高中上過最好的課」。

讀完中學後，緊接著是升大學。我們好奇奧國的升學是否也像台灣一般競爭激烈、令學生叫苦連天？「我們的升學很簡單的！」學長解釋道，申請大學時，在學成績完全不重要，只要考好高考就可以了；但他又接著說：「那個高考我只花了兩、三個禮拜準備而已。」僅花費數週便能有好成績，進到學長理想中的維也納大學漢學系。這樣的升學制度，是生長在台灣的我們難以想像的。

台灣正好時值108課綱上路，學長提到在奧地利恰巧也在推行新的高考制度。在此制度裡，奧地利希望培養學生的「能力」而非「知識」，幫助學生能應付日常生活中的種種困難。舉例來說考翻譯時不求準確，僅需要概略理解文意即可；或是歷史考題不像台灣熟悉的「問年份」、「問年代」考法，而是注重事件與事件、人物及人物之間的連結與關係。另外，新高考也注重跨學科的連結，歷史和語言、美術與音樂，確為能力導向發展的體現。但這樣的改制也引來一些批評，像學長就曾聽一位新手老師抱怨「學生什麼知識都不知道，要怎麼培養起能力呢？」。學長自己也認為，缺乏一定程度的知識，將導致閱讀時無法理解字裡行間的「弦外之音」，他舉例若是讀一本有關日本二戰歷史的書籍，因為不清楚日本同時身為加害者及受害者的複雜身分，就可能片面地接受書中所述日本在南京、沖繩等地的所作所為，無法思考歷史書寫背後所帶有的意識形態。討論完奧地利教改的缺失，我們和學長討論，最後以「珍珠項鍊」做譬喻比較台、奧兩地的教育：奧地利的教育方式，只教導學生如何串一條珍珠項鍊；至於台灣，則只給了學生許多珍珠。兩者都無法成功製作出一條美麗的項鍊，唯有兩者相互協調才可達成目的。

最後，身為台灣學生的我們不免好奇，像學長就讀漢學和歷史這類人文學科，奧地利社會對人文學科學生是否也常抱以「沒有出路」、「讀這個要做什麼」的質疑？「在奧地利……沒有那麼嚴重吧！」學長說，自己選擇踏上遠赴東亞的旅程，家裡人或多或少會有所質疑，但他規劃清楚、抱持信心，展現堅定的信念贏得家人的尊重及支持。但在台灣，學生在家庭壓力或社會氛圍影響下，總不得不選擇賺錢、出路穩定的科系，「我覺得18、19歲不需要用那麼實際的角度選擇科系」「而且假如你真的順著別人意見去讀了電子科、讀了醫科，萬一你後悔了，那該怎麼辦呢？」學長建議高中生，當今國際秩序持續變動、重整，在這般多變的時局中，每個人都得航行在能夠持續走下去的路線，這也意味著必須時時警惕和思考，以理解世界的變化。對此，歷史學、社會學、政治學這類梳理複雜人世的學門，便是有助於理解世界、找到自己生活方式的途徑；它們或許和就業、賺錢沒有直接關聯，卻可以成為定位長遠生涯的羅盤及指北針。

現在Novakovic學長休學台大，返回維也納大學漢學系就讀研究所並等待明年前往日本服替代役。役期結束便會返回台灣繼續潛心研究威權歷史，繼續完成自己在東亞的未竟之旅，繼續努力成為一位像恩師魏格林一般「理解這個世界的人」。

▌訪談人：江紫涓、駱淳渝、吳宜真
▌撰稿人：江紫涓
▌訪談時間：2020.2.14
▌文字編輯：盧玠彤

▌受訪者簡介：
劉粹倫總編輯，台大歷史系、荷蘭藝術學院（DAI）碩士畢業，於2011年創辦獨立出版社紅桌文化。

求學時從歷史跨足藝術，畢業後又在尋尋覓覓後踏上出版業；早春的午後、陽光和煦，在台北近郊的咖啡館中，劉粹倫總編輯向我們分享這一路走來的心路歷程。

就讀歷史系的原因

訪談最開始，我們詢問總編當初為何想就讀歷史系。她說當時還是聯考的年代，單純因為想讀文學院的科系，就填了歷史系作為志願。高中時，她遇到好的歷史老師；當時課程仍以考試為取向，但老師會將內容先反芻、整理過再教給學生，讓課程更為有趣。除了歷史之外，國文課也對她影響深遠，培養了她語言、文字、詩詞的愛好。

問到以前對於歷史系的想像，她開玩笑地說當時自己民智未開，其實沒有特定的想像，只是單純選自己有興趣、喜歡的，因此進大學後並未感到落差。

從歷史到藝術：荷蘭留學經歷

在大學時，總編就常利用課餘時間探索自己的嗜好，例如畫畫與攝影。當時系上雖然還沒有藝術史的課程，她自己也會自修、讀一些藝術史的書。由於平常就有從事創作，因此希望在大學畢業後能繼續修讀藝術碩士[1]，剛好荷蘭藝術學院（DAI）有提供這樣的課程，便在畢業後進入該校就讀。

進入藝術學院前，她常常去看展覽，看完展後便寫下自己的心得，在《藝術家》雜誌上刊登。申請藝術學校時，也有把這個經驗放到資料裡，讓考官知道自己在創作以外也具備論述能力。不過，她說那時的想法就是想把好的東西分享給大家，也為自己留下紀錄，並沒有考慮到做這個能得到什麼，「收穫都是意料之外」。

荷蘭藝術學院（DAI）的研究所分為public和private兩組，總編說自己雖然學的是公共藝術，但實際上的創作仍比較private。由於對語言、歷史的興趣，當時的創作也都與此相關；像是她就因身處國外、體會到自己與當地人的差異，常常處理身分認同的問題。

問及歷史系的訓練對於自己學習藝術的影響，總編說所謂藝術就是將你的生活體驗經過思考、精煉，透過繪畫、攝影等不同的媒介表達。當你接受某些訓練後，處理資訊的方式就會變得不太一樣。歷史系的訓練會讓人更注重脈絡，你會更關注於「為什麼事情會變成這樣」，而不只是你個人的存在；處理個人經驗時，你會明白一個人往往代表了他背後文化或社群的縮影，從歷史的角度來看，個人可能不那麼重要，但每個人又是組成歷史的一部分。

辛苦是比較出來的：關於出版這條路

因為就歷史系習慣閱讀大量史料、文本，收集資料，也對將來進入書業工作有所幫助。

研究所畢業後，總編進入博客來網路書店工作，負責外文非文學類的選書，剛好讓需要快速篩選資訊、大量的閱讀的能力派上用場。她表示之所以選擇從事這份工作的理由很單純，就是因為自己很喜歡書。她告訴我們：「現在做的事情，應該要是你當下最想做的事情。如果今天你不想聽這門課，那麼就不要在這邊浪費時間，不如好好地坐在樹下看書，去做會讓你更開心的事情。」

後來在工作上遇到瓶頸，總編發現先前對於工作的熱情已慢慢被消磨，於是辭職。剛好那時候博客來的老闆創辦了讀冊生活，就選擇到那邊工作。但轉換環境後，心中仍覺得有缺憾，因此體會到這不是公司的問題。然而她無法具體指出癥結點，只能不斷嘗試，用排除法慢慢探索適合自己的工作。當時面試了一些工作，也有公司給她對當時來說不錯的薪水，但仍覺得不適合。

最後總編決定像以前在藝術學校那樣，開始一個project並把它完成，而第一個project就是紅桌創社的第一本書《有毒污泥愛你好》[2]。她說當時其實並沒有想到要開出版社、長期經營，比較像嘗試新的事物。雖然僅是嘗試，態度仍十分認真。總編說，以前雖有從事過與書籍相關的工作，但主要負責銷售，完全沒有接觸出版社實際的業務，因此只能土法煉鋼。從零開始學習，在不景氣的出版環境下選擇出書，旁人可能會認為過程必定備感艱辛。然而回憶起這段往事，總編卻說當時並沒有特別地感到辛苦。她說：「因為辛不辛苦是比較出來的，將坐在咖啡館喝咖啡與寫報告比較，你可能會覺得後者很辛苦；但如果比較寫報告與做一件不擅長的事，比如下田彎腰插秧，你就會覺得插秧很辛苦。」

除了這一路走來的心路歷程，總編也向我們分享了她對編輯這份工作的看法。她認為編輯是很隱形的，負責在幕後讓作品發光、讓潛在讀者能接觸到作品，有點像讀者跟作家之間的橋樑。不過她也指出在這個自媒體的時代，出現了很多經營粉絲頁的小編，滿足大家對於細節的好奇，這也是另一種行銷的手法。

最後，我們向總編請教她如何處理出版社的業務，例如：如何與作家聯繫、討論書本的內容與方向？她的回答則是「通常是一本書帶她到下一本書」。比如《公民不冷血》[3]的誕生，正是因為在做《有毒污泥愛妳好》的時候認識了管中祥老師。她說明這之中沒有什麼技巧：「只要你關注於你真心想了解的議題，順著這個脈絡去做，當作者有相關的作品時就會想去找你，就能慢慢地擴大人際圈、建立自己的網絡。」又或是紅桌的網站上放了許多書籍選文，我們也詢問她平時如何決定這些選文的內容。總編說她會先考量這些內容有沒有打動自己，並考慮讀者會不會感興趣，最後再思考用什麼方式呈現可以吸引到讀者。

對於翻譯的心得

紅桌早期出版的不少書，總編都有參與翻譯，因此我們也請她分享對於翻譯的心得。她認為中文能力對於翻譯工作來說很重要，如果中文能力不好，即便懂原文，也無法想到最適合對應原文的中文詞彙。例如：我們以前在學英文的時候，可能會將any的中文意思背成「任何」；因此如果看到There isn’t any problem，就會翻成「沒有任何問題」，但「根本沒有問題」也許更貼近我們平時的說法，不過還是要考慮前後脈絡、再深入琢磨才能決定。

她也提醒要注意中文、英文寫作模式的差異：一般來說，英文會將作為重點的主題句放在段落的開頭，之後的文句則是根據主題句再做更為詳細的說明，到了段落尾聲再總結，每個段落的結構都依循這個模式；而中文則是會先鋪陳，將重點放在最後。

她說如果對翻譯有興趣，可以去看思果的《翻譯研究》，這本書就是在講中文語法跟英文語法的差異，以及如何翻出符合中文使用習慣的文句，而非依循西文語言模式的句子。總編也向我們分享訓練外文能力的方法，這個方法來自於她大學時的老師林維紅教授：當讀到一篇寫得很好的文章時，可以先看中文譯文，再把它翻回英文，最後再對照你所翻譯的內容與原文的差異，學習後者的用字遣詞，可以提升英文寫作能力。

在實踐中回首思考：對於生涯規劃的意見

對於歷史系或有志於念歷史系的學生，總編建議如果打算走研究這條路，需要及早立定志向、提早準備。她在大學時曾去德國當交換學生，因此聽說德國的歷史系學生需要根據自己想研究的方向，早早選定好第二或第三外語。因為需要閱讀不同語言的文獻，無法一直靠翻譯，比如說要研究中古歐洲或是美術史，就可能需要學習法文、德文或義大利文；而語言能力又是需要長時間培養，無法一天兩天就養成。她指出如果有心從事學術研究，語言能力是必要的，即便沒有走上學術之路，語言能力也會有助於未來求職。

至於職涯規劃，總編則建議我們應該多認識自己。大家常說要選自己最有熱情的工作做為職業，但她覺得要通盤考量，要問自己：「我今天跟錢的關係是什麼？」、「我要有多少錢才會有安全感？」、「我今天跟這個社會的關係是什麼？」、「我喜歡跟很多人交流嗎？」等種種問題，再去問自己想要什麼樣工作與生活型態。她認為每個人的脾性、配備條件都不同，認識自己是怎麼樣的人是很重要的，這會影響你怎麼找工作、與別人相處，以及跟這個世界的關係。

那麼要如何了解自己呢？總編建議我們多嘗試，觀察自己做出選擇後的行為與反應，再依據該行為修正原本對自己的想像。「在探索與實踐中不停回首思考並修正方向」，總編這麼對我們說，而對於她一路走來、不斷探索的歷程，這句話也是最好的註解。「現在去解釋過去自己做過的一切，其實是一種後見之明，其實在許多當下，我們無法真預料這麼做的話會對未來有什麼影響。所以，放手去做吧！若能從自己創造的小歷史中學習，才不會愧對過去的記憶，而活得愈來愈像自己。」

[1] 歐洲各國的學制與台灣略有不同，例如德國大學便是五年制
[2] 講述當代重要的黑心公關事件
[3] 紅桌第一本自製書，記錄了二○○七年到二○一三年間重大的社會運動

▌訪談人：童冠傑、黃子晏。
▌撰稿人：童冠傑。
▌訪談時間：2019.12.28
▌責任編輯：林婕琳

▌受訪者簡介：
游騰元，台大歷史所碩士生，台大歷史系畢業。無界塾歷史選修老師，台北市立大直高中歷史科實習老師，Facebook粉專《時空調查局》經營者。熱愛軍事史，以及使用桌遊進行歷史教學。

直擊教學現場

訪問一開始，我們詢問騰元學長高中歷史教育與大學歷史系訓練的差異，又與其他學科有何不同。「高中歷史教育，重點在於訓練學生的歷史素養；而大學歷史系訓練，目標是培養學生走向研究的道路。」高中歷史教育強調藉由理解過去，啟發學生理解今日 ，包含歷史知識、判讀一手文獻的技能，以及情感啟示 。

學長引呂世浩老師拋出的問題為例：「你以為失戀很難過嗎？歷史上千千萬萬人都失戀。」透過不同世代面對失戀的作為（知識），心路歷程（當事人記下的文獻），以及我們從中學習的經驗（情感啟示），說明歷史其實可和個人生命連結，與日常生活息息相關。 高中教育裡，歷史與其他學科關懷的面向也有所不同，比如大家常說文史不分家，學長認為未必 — — 高中國文是書寫作者的感受，著重感性；歷史則是分析史料的知識，強調理性。歷史必須根據史料進行合理的分析，並不像文學創作可以天馬行空地聯想。由於歷史有許多無法解釋之處，大眾藉由想像重新詮釋，所以才會有「史學的盡頭是文學」一說。

提到對歷史教育的刻板印象，「很多人覺得歷史是死板、無趣的，想要改變便要從教學方式著手。」學長認為教學的過程可以幽默、有趣，對於知識內容做出必要的簡化，但不能失真。例如學長教授台灣的宗教時，利用影片、生活經驗，講解信仰從祭祀圈到信仰圈的轉變，在授課中拿捏深度與趣味的平衡。而「平衡」，也包括訊息的多寡──一堂課的時間、學生專注力有限，若核心觀點過於龐大，可能會讓主題發散，使學生窒息於知識的海洋中，反而無法達成教育目的。「雖然是這樣，但我在上十字軍與蒙古西征時，還是忍不住資訊量暴走了」，學長靦腆笑著告訴我們，老師如何安排課程內容，本身也是一門學問：除了課本提供的史實外，學長也引領學生閱讀一手史料，認識當時社會風貌。史料判讀還能運用至考試中，培養學生閱讀素養和活用課本的知識，而不是死記硬背。

老師除了在課堂上傳授課程外，也能向學生提出問題。比如日治時期原住民，從莫那魯道誓死捍衛傳統領域不受日本人侵入，到皇民化時期的高砂兵李光輝堅信日本尚未戰敗，在印尼躲藏二十餘年 — — 從什麼時候開始，原住民由保衛獵場的獵人，變成恭順的皇民？課本並不會提及，但這關乎到造成想法變遷的背景，以及時人的抉擇。「我想做的教育，並不只是知識上的啟發，還有情意上的。」歷史既不固定僵化，也沒有標準答案，需要透過學習者自己反覆閱讀與思考。

礙於授課時數有限、學生程度不一以及升學主義的影響，新的教學方式無法充分發揮預期效果。學長認為這需要長時間、多人力的投入，目前目標是讓學生習得知識，在此基礎上，開展情意的啟發，並讓學生知道「歷史不是單一的」，可以多元呈現。

遊戲與史學

除了騰元學長於高中實習的心得之外，我們也相當好奇學長過去在無界塾（BTS）教學的經驗。無界塾由葉丙成老師創立，以實驗型態的教育模式，鼓勵老師設計自己的課程，並設有中小學，能讓學生考取同等學歷文憑。學長當時教選修課，認為透過桌遊互動能幫助學生學習歷史。無界塾是三學期制，一學期三個月，期間學長使用四款桌遊，第一週帶領學生玩遊戲，第二週教學遊戲中的時代背景、人物、事件等等。

以《步兵的恐懼》這款遊戲為例，背景設定在第一次世界大戰，壕溝內的士兵面對各種困境，需要同心協力，才能迎接和平的到來。「當時學生真的很像一起打仗的士兵，大家一直以為遊戲要輸了，很謹慎地玩，不放棄任何一個人，最後才突然真的贏了。贏了之後大家很激動，互相搭肩鼓舞彼此。」後續教學，學長介紹一戰反戰文學，探討文學中刻劃的恐懼為何，又為什麼當時的作戰方式 — — 也就是壕溝戰 — — 成為大家的夢魘。學長也播放電影《戰馬》，影片中士兵受到的生命威脅，透過遊戲指令動作，如出擊、子彈、黑夜、毒氣彈、下雪，具體地呈現在遊玩者面前。利用知識性的講解與影像，學生印象十分深刻，也開始思考遊戲中強烈壓迫感的來源。

「遊戲過程中，學生會被遊戲塑造的氣氛感染，更加投入其中，我覺得相當有趣。」選擇這門課的學生，有的對遊戲感興趣，有的喜愛歷史。桌遊結合了歷史性與遊玩性，遊戲反而成為另類的文本。教學時，回想起遊玩的感受以及對遊戲的理解，也就相對給出更多回饋，甚至能舉一反三；老師在上課過程中也會感到教學充滿意義，便會形成正向循環。

然而，透過桌遊輔助課程也有其困難之處。首先在選材之際，有些太具歷史性，框架過於龐大、複雜；有些太強調遊戲性，反而無法進行歷史教學。其次，學生在遊戲過程中，可能會受限遊玩人數而無法參與，或者不願意理解規則與背景設定，選擇放棄遊戲，導致後續課程無法進行討論。學長也說「因為是在實驗學校，學生才有辦法玩兩節課的桌遊，好好熟悉遊戲內容。如果是大班教學，大家可能沒有時間與心思理解規則，也就更難進行教學。」普通學校若要從事相關的課程，多半是多元選修，而時間較為零散、不充裕，這也是桌遊教學的侷限性。

學長在桌遊教學的過程中，產生設計新桌遊的想法，「可以寫這款桌遊根據某真實事件改編，不完全依照歷史走向，遊戲內容還是有虛構的部分。如果要符合史實，拍電影、紀錄片就好了。」遊戲的選題與設計情境，會參考許多歷史事件，拼湊當時社會樣貌；但不會與歷史完全相同，因為這會造成玩家沒有選擇的機會，減少了遊戲性。選擇的史實會偏向有趣、少見的面向，讓玩家在遊玩過程中，對於既有史觀的認識有所反思。

此外，學長和同學在Facebook上共同經營粉專「時空調查局」，這是一個歷史普及網站，嘗試以桌遊、電動、電影等方式推廣歷史。特別的是，經營網站的成員都會有角色設定，每一個角色就是一個專欄，書寫內容則以自身經驗出發，比如學長扮演的老A，專欄多與桌遊、實習相關。

學長提及粉專的經營之道：對「時空調查局」來說，流量主要依賴直播與文章創作，但內部成員大多初次嘗試且無償寫作，經營策略便採取較為輕鬆的方式。寫作方式，則是額外補充史實，以呈現遊戲外的歷史原貌。學長說明近期三國志的文案，使用原典比對與遊戲出入之處，如呂布其實常打敗戰，周瑜形象其實嫁接自史料中對孫策的讚美……這些都是商業考量之下，遊戲設計者為符合消費者喜好所呈現的樣貌，由此，也映照出群眾對這段歷史的想像。

軍事史古今談

回到騰元學長的研究領域，他說自己之所以會著迷於軍事相關題材，是自身個性使然。由於學長喜歡指揮的感覺，閱讀時發現戰爭會激發個人氣魄，然而，在歷史課本中，學生大多只看見、背誦發動戰爭的政權，實際參與者卻被草草帶過；作為一個有趣、有深度卻常被忽視的領域，學長為此深感不平。於是，學長碩士論文研究明朝家兵制發展的過程：軍隊不僅做為戰爭的核心，也影響了中央、地方社會與個人互動。嘗試藉由軍事史的脈絡，還原明朝多重 而細緻的樣貌。

軍事史並不只討論戰爭與兵法，舉凡軍人研究、後勤與社會觀感等，含括部分社會史領域的內容，也是軍事史的研究主題。近年台灣在徵兵或募兵制上存在許多爭執與辯論，學長以軍事史的觀點，說明歷史發展會趨向募兵制。但軍人是具一定風險的職業，許多人也擔心退伍之後的職涯規劃，又如社會對軍中紀律的偏見……種種問題造成募兵制執行不易，凸顯台灣處理軍隊轉型的棘手。學長認為，軍方要讓軍人成為更多人願意從事的職業，須從歷史的脈絡，觀察社會趨勢，提出改善方針，才能吸引大家進入這個行業。

軍事史與政治、社會等領域息息相關，學長在授課時，會針對這個想法進行設計。例如教到中古世紀的騎兵時，討論莊園制度的運作，影響封建制度與采邑，以及中央、地方之間的權力互動。又如講授蒙古西征，特別重視情報蒐集和後勤佈置，因此教學建立驛站，保護商貿路線、人身安全上著力極深。指出蒙古西征之所以能促進東西交流，就是因為保障通商安全，具體補充了課本可能稍嫌空泛的敘述。透過深入分析課本中的歷史事件，讓學生思考軍事史不只是研究戰爭，同時與生活各面向有密切關聯。

高中生建議與歷史系展望

對歷史系感興趣的高中生，學長建議大家能夠廣泛閱讀，探索自己到底喜歡歷史的哪個領域，並對於身處的社會應有更多認識。如果僅只將歷史研究視為討論過去，脫離對現代社會的認識，而無法進一步提出關懷，就會變成蒼白的人。學長用軍事史為例，「我覺得大眾對軍事史的天真想像，可能是受三國演義的影響，以及一般人缺乏這方面的經驗。」如果能知道生活細節，便會注意行軍過程的困苦、路徑與後勤補給的難易。所以喜歡歷史的學生，同時也要對所處的環境充滿熱忱。

另一方面，大學歷史教育不是高中歷史課的擴大版，需要閱讀大量文獻，提出自省與反思，才能有所產出。許多時候並不是從課堂中獲得啟發，而是所學結合生活經驗產生。不需要擔心自己的先備知識是否不足，「就像追另一半一樣，要有耐心、興趣、熱情，願意付出，越喜歡就要付出越多。」大學端有較為充足的資源，都可以多方嘗試。

學習歷史是否對未來有用處？學長認為這是價值觀的問題，「很多事情沒有緣由，做就對了。如果一直問有什麼用，那不用來讀歷史系。」歷史系並不教授直接應用於職場上的「專業技能」，但在系上學習的能力，可以更具系統性地探索世界。

對大學的歷史系學生，學長也提供一些建議：「不要做無聊的人」，發展自己的興趣，除了對人際關係有幫助，還可以深度學習。千禧年世代的人們通常不會汲汲營營在工作上，能夠發揮熱情的就在興趣，如何讓興趣成為有經營價值的東西，是大學時候可以探索的。若是對歷史研究不感興趣，就學習歷史系的技能，如判斷資料可信程度，整理、判讀資料，學習使用資料庫，運用於興趣之中。對於歷史研究抱有熱忱的學生，則可以先從通史和大家研究閱讀，有助於日後考碩士班。

「我不是因為喜歡學生去當老師，而是因為喜歡和人分享歷史，讓大家從歷史故事中獲得一點感動也好，這就是後來發展出來的熱情。」三個小時的訪談中，能夠感受到學長對於歷史教育的熱忱。希望透過這次訪談，能讓同樣喜愛歷史的大家有更多元的想法。

▌訪談人：柯采元、謝孟吾、吳念恩。
▌撰稿人：柯采元。
▌訪談時間：2019.12.15
▌責任編輯：林晏廷

十二月中旬的北投仍是陽光燦爛，微涼的風中帶有一絲硫磺的氣息；遠離一旁北投市場的喧囂，我們在隱身於曲折巷弄間的solo singer cafe等待受訪者的到來，這裡也是和北投說書人合作多次的藝文空間，曾共同舉辦【溫柔鄉的起義｜士林北投的白色恐怖】、【蜉蝣台北：城市興衰】等系列講座。

「我大概會被森林系殺掉吧！」在我們說明了來意後，智海笑著對我們說。畢業於臺大森林系的林智海先生在學期間並未接觸人文相關領域，卻創辦了以地方鄉土歷史為基礎的「北投說書人」組織，提供客製化導覽路線、設計精彩的RPG等活動，也不定期舉辦各類講座，以有趣、活潑的方式向大眾推廣北投特殊的歷史與風俗。

故事的緣起：從森林系到說書人

若曾點開北投說書人的網站，瀏覽頁面上一個個關於北投的地方故事、閱讀組織的創設理念，便能發現說書人特別注重文化、歷史與環境的交互關係，希望所有蒞臨的旅客能成為共同編織故事的一員。相較筆者過去曾接觸的文史工作者們，「北投說書人」以一種更貼近生活、更情境化的方式推廣在地文史。因此，當我們得知創辦人林智海先生幾乎沒有受過人文歷史的相關訓練，所有人都感到十分訝異。

北投是台灣最早開始經營社區營造的鄉鎮，早在社區意識還不強烈的1990年代，居民便自發組織起保護北投溫泉公共浴場（今「北投溫泉博物館」前身）的抗爭，志工深入在地的中小學向孩子講述屬於地方的故事。身為土生土長北投人的智海，在這些故事的耳濡目染下，自幼便意識到北投的特別之處。大學至研究所期間，智海修讀臺大森林與環境資源學系。在研究環境議題的過程中，他漸漸發現這些問題都與「治理」有關，人們如何治理地方、與地方互動才是環境議題的根本。因此，談及「北投說書人」最初創立的目的，其實是為了反對北投纜車的建設、參與地方抗爭。但是當北投纜車的抗爭結束後，組織該如何發展呢？這時，智海一群人才發現，要確保社區的發展不能總是碰到議題就抗爭，必須回到更根本的問題：「公民社會該如何運作？」

當時的北投存在政府與居民認知斷裂的問題。舉例來說，近年在北投的觀光產業迅速發展下，居民童年嬉戲的北投公園，已成為觀光客到北投必遊的景點，不再是新一輩北投人的遊戲場。另外，由於政府與財團的大力宣傳，「溫泉」成為外界想像北投的符碼，但在地的北投人卻可能對北投市場抱持更大的認同感。在看到當時的現象後，智海認為北投的話語權不能只被政府、大財團所掌控，在地居民也應擁有發聲的管道，才能在與政府、業者的對話間尋求共榮的方向。此後，北投說書人重新整理再出發，決議以「教育」為基礎，並與加賀屋及當地的國中小合作，進行屬於北投的「地方創生」。

在故事的背後：北投說書人的經營與運作

這幾年來，北投說書人除了常態性的導覽、RPG遊戲外，也規劃許多的講座與活動，更近一步成立投圓文化有限公司，積極爭取政府計劃的支持。畢業於森林系的智海特別注重「環境人類學」的概念：「過去環境與人互動的經驗會如何影響現今你我的生活？」因此，若要理解北投為何呈現今天的風貌，就必須讓大眾認識北投的過去。而他認為歷史並不能只從單一的事件去談，而是要讓事件回到更大的脈絡裡，才能找到歷史的價值，並賦予它特殊的地位。智海舉過去北投的性產業為例，若我們只研究當地的性產業，將無法知曉它為何而來、又為什麼興盛？但若將這段歷史放進東亞近代史的脈絡中，清楚越戰美軍與台灣性產業的關聯，便能看見北投風化區的定位，如此更能意識到現在的社會情況，思考我們可以做出什麼樣的行動，「我覺得這也是北投要走的一條路。」

智海笑著說，他其實是一個很反骨的人。雖對歷史學沒有概念，但他最常問自己的問題就是「如果這件事情當時沒有發生，我們會有一個怎麼樣的未來？」而當我們在思考這個問題時，假設自己是當時的決策者，依照當下的情境與脈絡來思考，便能對歷史的發展有更深的體悟，也更能理解過去人們的選擇。因此，北投說書人在設計活動時也特別注重「臨場感」。例如近期舉辦的「Project R ── 一日小小市長」活動，便是邀請國小高年級的學生來扮演決策者的角色，透過四個發生在北投的公共議題，在聽取居民陳情、理解事件的脈絡後，決定城市發展的方向。而當我們問起活動的成效，質疑國小的孩子是否有能力做出政治決策時，志海打趣地說：「孩子們都說好難喔！」「但活動最終的成果是相當不錯的。」北投說書人相信，唯有理解事件的脈絡、具備當地文史的基礎知識，才能在此之上添加創意並轉化，活動也才能更貼近大眾的日常生活，更具地方的獨特性。

在活動、導覽的規劃設計之前，智海認為基礎的調查與研究也非常重要。「就像野外研究前必須做基礎的自然調查」因此，近年北投說書人積極地進行地方故事的保存。他們參與文化部的「國家文化記憶庫」計畫，以「北投溫泉史重建計畫」為題，希望徵集民眾的記憶，以物件附帶故事的方式將珍貴的口述資料留存。而恰好面臨已有30餘年歷史的北投市場改建之際，智海已找好紀錄片的導演，希望能夠紀錄這些老攤販的故事，「必須先把故事保存下來，後續才有辦法發展其他的元素。」

「為了養家」是北投說書人成立的另一個理由。過去台灣的文史保存工作常是由NGO進行，但無償的方式常使專業人才對這項產業卻步。智海說，他認為台灣是時候將知識變成有價的了。唯有讓知識產業也擁有產值，才能吸引更多人來投入，並進一步擴大影響力，創造一個新的循環模式。如此，「不僅對地方好，也能給予參加的人比較好的品質。」

而目前的北投說書人是一個三人組成的小團隊，包含兩個活動企劃及一個視覺設計。因為現在的市場競爭激烈，大眾較不願意對不好看的東西買單，因此他們格外注重活動的設計與行銷，努力將視覺處理到最完美。同時，他們也開設「種子說書人」的培訓班，邀請對北投有興趣的民眾一同參與，未來擔任活動輔助或解說員的角色。而若活動規劃遇到高度專業需求，北投說書人也會聘請專家為顧問，提供知識上的建議。然而，顧問有時也無法替公司解決所有問題，這時就只能依賴團隊成員的努力，親自做田野、訪談、搜集文物。「這幾年下來我寫的研究報告大概夠我博士畢業了吧！又要學行銷，又要做研究，真的非常累。」智海說話時帶著一絲苦笑，但眼中卻熠熠閃著光。

輪到我們敘寫故事：從北投到每一個「地方」

對於想替地方文史保存盡一份心力者，智海建議可以先從和身邊的人「聊天」開始。台灣的父母普遍不太願意和孩子提起過去的經歷，甚至不喜歡和孩子談起自己的故事。但許多的歷史經驗傳承，都是在聊天過程中發生。當我們回到父母的生命故事、理解他們的過去，在無形中會開啟連結，也能釐清彼此的誤會。「總之先從親人或是周遭的環境開始吧！」智海也推薦近年盛行的「路上觀察學」，只要能讀出日常生活中的有趣之處，在觀察的同時也能增添生活的趣味！

而對有志從事文史推廣、文創工作的歷史系學生，智海則建議大家多接觸跨領域的知識。「歷史無所不在」，智海說，就算未來不從事歷史相關領域的工作，歷史學的專業者在職場上也能充當連接起各領域現在與過去的角色，這是專屬於歷史學徒們的優勢。

後記：

訪談結束後，我們一同走出響著輕柔音樂的咖啡廳。燦爛的陽光已弱了幾分，風打在臉上仍有一絲寒意。此時漫步在老屋叢生的蜿蜒小巷中，探詢沿途斑駁的磚瓦，心底湧起了一股暖意。我知道，路上的風景和來時並無二致，但我們彷彿已能在這幅景象間，看見這個由環境、歷史與文化編織而成的「北投故事」。

▌訪談人：謝孟吾、童冠傑、柯采元。
▌撰稿人：謝孟吾。
▌採訪日期：2019.12.28
▌責任編輯：柯采元

▌受訪人簡介：
何則文，畢業於中興大學歷史系，職涯中曾派駐越南等地擔任主管，現任新創公司的人力資源經理。於「換日線Crossing」、「故事：寫給所有人的歷史」等專欄撰寫文章，著有《青年寫給青年的東協工作筆記》、《別讓世界定義你》、《個人品牌：斜槓時代成就非凡的7個自品牌經營守則》、《用地圖看懂東南亞經濟》等書。

初次見到何則文老師，他帶著微笑，散發年輕有活力的氣息。待眾人坐定後，老師先問起我們就讀歷史系的原因與系上的課程，開心地回味他大學時接觸的歷史系課程。

踏入歷史的原因

問起老師當初選擇歷史系的原因，他毫不猶豫地說：「我念歷史是因為我真的很喜歡歷史」。從小到大，何則文老師最喜歡的科目就是歷史，熱愛閱讀的他隨手翻看的是藍色書皮、三民書局出版的《古籍今注新譯叢書》 — — 包含中國古代的史書、作家的詩文集等等，還有一套同為三民書局出版的國別史。

考大學時，他的成績並不理想，索性順著心意，填寫自己喜歡的人文科系。放榜後，隨之而來的是親人的質疑，「念歷史系要做什麼？」雖然他心中沒有答案，但養育他長大的姑姑相信，這是他的人生，無論如何，願意對自己的選擇負責就好。

深層的歷史訓練

老師就讀大三時，時任中興大學文學院院長的王明珂老師，在一次課堂上闡釋史學中「表象與裏象」的概念，給予他極大的震撼與啟發。表象與裏象，指每件事都有表面的呈現與背後的原因，討論歷史時應試著以反思的視角，理解表象背後的裏象。舉例而言，鄭成功備受歷代治臺政權的喜愛，仔細探究其中原因，鄭氏家族是第一個統治臺灣的漢人王朝，再者鄭成功之母為日本人，因此不同的政權抬舉鄭氏的原因並不相同。

除了表象與裏象的概念，何則文老師更引用了二十世紀歷史學家克羅齊（Benedetto Croce）的名言：「一切歷史都是當代史。」歷史學帶領人們回視過去、思考未來，同時也代表著人們以「現在」的視角回看過往，所見所思都可謂「當代」的再詮釋。初入大學的老師很震驚，曾經以為歷史就要像柯南一樣找尋真相，然而他發現，大學的歷史不是背誦與記憶，而是歷史思維的訓練，同時也是人文關懷的培養。言談至此，老師露出堅定的神情說，「我認為我唸對科系了」。

老師進一步談起了大學時期，他與系上同學非常重視「腳踏出來的歷史」。住在臺中的他們去哪裡都很方便，透過田野調查、口述歷史，何則文老師從中看見了歷史的不同觀點。「我認為歷史是群眾的，它是集體的記憶，它是活著的，活在大家的心裡。」走到現場，訪問賽德克族的耆老、察勘古戰場的位置，聆聽人們說故事，是他在大學中學到特別多的部分。

進入職場後，歷史系給予的能力雖未能立即體現在工作上，但它蘊藏在思考中，在恰當的時機即能有所發揮。「搜集資料」的能力有助於快速掌握資訊與數據；「邏輯思考與判斷」的能力使得人們能從不同角度思考，提出有力的論點；最重要的是「對人類社會的關懷」，因人們最終追求的仍是提升整體人類的福祉，在這個時代，人文關懷更顯重要。此時歷史賦予的、所關注的，正是時勢所需。

何則文老師有一個親身經歷。當他在面試科技公司的外派幹部時，考官問：「為什麼我們要用來自歷史系的人擔任外派呢？」老師當時反問：「你知道為什麼美國打輸越戰嗎？」面試官沈默了一下，老師繼續說：「這就是你們需要我的原因。」因為當時美國不理解越南的風土文化，最後輸了戰爭，商業亦是如此，若想開拓當地的市場，必須有懂人文的人。因此，老師最終順利取得外派的機會，也證明歷史系的訓練是他取得工作的關鍵。

想法與建議

回顧初入大學、就讀大學、甚至是職場上的經歷，老師不時提出許多想法與建議。在選擇科系的部分，老師憂心地認為臺灣的教育多把科系與前途綁在一起，但事實上科系不應該成為職涯的限制，只代表大學時的課表會有哪些固定的內容。「科系賦予的只是基底，要填充的內容物是個人決定的。」在資訊發達的今日，透過網路資源便能學習，重要的是必須思考自己要的是什麼、喜歡的是什麼？當我們從所屬科系中習得基本的背景能力後，接下來便是以此為底拓展自己有興趣的領域。

「大學時期是一種積累」，老師認為在大學生活中，多方嘗試才會知道自己適合的是什麼。從課業、社團、活動等等過程中慢慢修正人生的道路，讓自己更理解自己的目標，從中慢慢裝備自己，讓自己富有特色。老師說，這些能力才是業界所看重的。

而在東南亞外派的日子裡，老師發現「文化覺察力（culture awareness）」是非常重要的。我們常常以為「會說英文」就是擁有國際觀，但真正的國際觀是擁有「文化覺察力」，透過溝通與包容，尊重並理解不同文化的特色，而非將視角侷限於自身的背景。

尾聲

訪談進入尾聲，老師提出了最重要的兩個建議：首先是保持好奇心，再來是勇敢做夢。當我們對事情感到好奇時，就會主動學習，慢慢形成自己的知識、思想體系。敢做夢，因為成功沒有標準答案，只要找到自己的方向，就能努力往你認定的「成功」邁進。看著老師充滿活力、炯炯有神的神情，我們相信，「好奇心」與「勇氣」確實帶領著他走向今日的何則文。

最後，身為暢銷作家的老師說，如果對寫作有興趣的話，首先要思考自己為什麼寫、為誰而寫。確立好核心價值與觀念之後，「一直寫就對了」。

訪談結束後，我們留在咖啡廳裡繼續寫著課堂的報告與作業，但我們似乎不再是以往的大學生，反倒心中多了一點，對未來的想像與勇氣。

有興趣者可參閱下列文章：

Ÿ 換日線專欄：何則文／香蕉夢想家（https://crossing.cw.com.tw/blogIndividual.action?id=568&page=4）

Ÿ 反思史學：王明珂老師採訪（https://medium.com/%E5%8F%B0%E5%A4%A7%E6%AD%B7%E5%8F%B2%E7%B3%BB%E5%AD%B8%E6%9C%83%E5%AD%B8%E8%A1%93%E9%83%A8ntuhistoryacademic/%E5%8F%8D%E6%80%9D%E5%8F%B2%E5%AD%B8-%E7%8E%8B%E6%98%8E%E7%8F%82%E8%80%81%E5%B8%AB%E6%8E%A1%E8%A8%AA-159c9da0b2ad）

▌採訪人：陳謹恩、廖品硯、曾信豪
▌撰稿人：陳謹恩、廖品硯、曾信豪
▌訪談時間：2019.11.16
▌責任編輯：馬銘汝

▌受訪人簡介：
陳仕賢老師，逢甲大學歷史與文物研究所碩士，現職為鹿港文史工作者，目前出版三十餘本著作，包括史料編輯、導覽手冊等，曾獲行政院文建會文馨獎、國史館傑出臺灣文獻獎。

成為文史工作者的契機

據陳老師回想，1986年的鹿港已洋溢著鄉土情懷，當時老師也加入鹿港大專文青會，參與反杜邦運動護鄉。當年文青會舉辦首屆鹿港采風營，邀請鹿港的老前輩講課，老師就同時擔任工作人員與學員。不過，營隊結束、負責導覽時，卻被來參訪的學生問倒，因此老師決心加強自己對故鄉的認識；在挖掘家鄉歷史的過程中，開啟對古蹟的關注與興趣。同年恰逢建築師漢寶德整修龍山寺，受到鎮人批評，老師便從旁攝影、加以記錄，比較整修前後的情形，算是首度踏入文史工作。出社會後老師一度任職於建設公司，30歲那年隨公司收攤，便決定拾回學生時代的夢想，開設書店「鹿水草堂」，成為專職文史工作者。

新史料與新觀點

老師求學時的專業是工業工程，但在工作之餘即開始自修：為運用日治總督府檔案，到台灣文獻館聽研究員上課；至於清代古文書籍，則向陳哲三教授請教。陳哲三教授認為，「好研究需要有新史料與新觀點」，這項原則也影響老師甚深。

老師運用最多的是口述史料。最初受到李乾朗教授的《北港朝天宮》一書影響，想研究故鄉龍山寺的建築藝術；但由於文字史料不足，就將重點放在口訪藝師。因為藝師就在那個工作場域中，誰打石、誰上木，他們最清楚。為喚醒耆老的記憶，在訪問時老師會用投影機放映舊照片。如今這些積累的照片已達數萬張，一年光是底片可花費最多六萬元。照片大多為老師自攝，亦有攝影家許蒼澤先生提供者。這樣做效果極好，有時一張照片可以做到從影中人到取景角度都瞭若指掌，而耆老口述也能讓資料更扎實。但是，凡是使用口述史料就須嚴謹考證，如若沒有文獻，多訪問幾位交叉比對是較好的做法。

第二種新史料是墓誌銘與古文書，這部分同樣仰賴地方人脈。由於墳墓沒有地址，有時想要找到某位古人的墓，需要靠通靈；但也有家屬撿骨時，因為知曉陳老師對此有興趣，就請他來記錄。又如埔鹽大有陳順昌號的後代發現家中所藏的古文書，於是間接透過鎮公所的職員聯絡上陳老師，後來老師也說服陳順昌號後代，將這批史料數位化並出版。除此之外，老師也是首位獲准拍攝民俗儀式「送肉粽」者，這是因與主事法師相識之故。聽老師分享一路以來的歷程，可以了解對地方工作者而言，需要先做出成績，獲得肯定，才能以獨特或穩定的管道獲取一手史料。

然則，老師對於學術界處理新出土一手史料的態度相當不滿意。這些珍貴的一手史料，學者都一定要等到自己做完研究才會發表，但獲得史料的學者不見得最懂這批史料，對史學發展不是好事；而文史工作者沒有業績壓力，就無此侷限，老師反而常主動提供給研究者。根據老師的觀察，學界如臺史所，即使走入地方，也只與文物收藏家接洽，對於文史工作者仍然帶有輕蔑。因為確實有些工作者沒有實據便大放厥詞，致使學界與地方文史界出現斷裂，所以老師也到大學兼課試圖充當橋梁。

在新觀點方面，老師認為台灣地方史的研究應該回溯閩粵原鄉，並且進行學科整合，不要將建築、信仰、歷史各自拆開。如老師最近在研究鹿港的王爺廟與王爺信仰，便發現一旦回到原鄉，很多論述的觀點就要改變；又如瑤林街一地台語念作iûnn-nâ，舊說以為源自「楊籃」二字，但老師實際前往泉州才知瑤林施姓本籍地即名「楊林」，嗣後是為紀念施家先祖施瑤林，才改為今名，因此跨岸的爬梳史料才能釐清史實。

推廣史學與社會參與

老師認為論文最後都是束之高閣，不易推廣，雖然深入的文獻探討是必須的，然則相較淺近親人的導覽解說才能推廣知識。而且參訪的遊客臥虎藏龍，第一線的收穫反而最多，因此老師很少撰寫論文，而著重在導覽書。老師認為導覽書最好能讓遊客按「書」索驥，無論裝飾意涵、文學典故、地方開發史等都有簡單介紹，同時也能作為培訓導覽人員的工具書。推廣史學的另一個方法，則是讓大眾成為史家，因此老師鼓勵人人都可寫村史、家族史，如此一來，文史知識才能普及。

但老師也指出，目前政府仍著重在實質建設，在文化上付出太少，比如目前收藏家若將資料捐給政府，普遍都是在庫房積灰塵。相較之下，如以福建雲霄博物館為例，當地經濟不佳，但博物館卻做得有聲有色，出版、收藏、設展水準都甚高，足為地方博物館的師法對象。

然而，若要發展觀光，仍須先做好古蹟的修復與保存。老師認為政府文化經費有限，列為古蹟不一定都照顧得到，所有老屋不分價值一律修復，反而是在分散資源。但如果屋主要保留，他也會去聲援屋主對抗政府。可惜的是，有時政府也會主動毀棄古蹟，如鹿港鎮公所拆除第一公墓，眾多文人或同歸所的墓碑都被摧毀，即使透過媒體力量也只能保留一些。「台灣太多古蹟『自燃』或被拆除，我們也看太多了，有時候其實還蠻灰心的。」老師害怕的是，「台灣文化會越來越淺盤。」

文史工作是否可能作為職業？

老師坦白表示，目前的社會不足以支撐一位文化工作者，為了養家餬口，他也必須多方開創資金，如演講、與旅行社合作等等。但是老師仍堅持自費出版，原因是較為自由。如《鹿港龍山寺》一書當時出版社不願意出版，老師就自己美編送印刷廠，資金部分則申請國家文化藝術基金會的補助，並讓龍山寺主委寫序換取廟方資助，再透過報紙傳銷，成功一年內就賣至絕版，後來也持續運作這套模式，損失就不致過大。經營書店則是完全虧錢，因為利潤不足；但若轉念將其當作倉庫、工作室，實也節省不少支出，而且書店也成為資訊接收站，方便掌握地方最新資訊。

就目前來說，地方文史工作者尚未飽和。以鹿港為例，先行研究如《鹿港發展史》、《鹿港鎮志》仍有許多空白與錯誤，值得研究者投入導正。老師認為文史工作者最好領域都不一樣，因此不見得要是歷史系出身，多種領域同時研究，才不會有偏食情形，地方史的重點還是在於如何整合知識。

老師表示，作為歷史學徒的我輩，可以「多把自己的想法，多讓它發表出來，讓更多人看的到。這個東西不一定會馬上去實踐，但如果累積在你心中，有能力我們就去把它實踐；如果我們沒辦法，我們也可以提出願景讓官員實踐。凡事不必在我們，但我們都希望鹿港更好。」

希望自己出生、成長的地方更好，或許，這也是所有史學研究的最終目標。

專訪卜正民教授

▌訪談人：張存一、高于鈜、童冠傑、黃子晏、蕭善涓、林婕琳。
▌撰稿人：張存一、童冠傑、黃子晏、林婕琳。
▌訪談時間：2019.10.23

Q1. 社群與王朝／Community and state

訪談之初，我們首先好奇，老師在《社群與王朝》、《秩序的淪陷：抗戰初期的江南五城》等著作中，皆關注由下而上的社群網絡互動。這樣的視角是否受什麼研究或學者所啟發？
老師說道，大學時期在孔飛力（Philip A. Kuhn）門下學習，受到他的著作《中華帝國晚期的叛亂及其敵人》（Rebellion and Its Enemies in Late Imperial China）影響。該書利用地方文獻與研究，分析曾國藩如何擊退太平天國的叛亂，基層仕紳如何藉由社會聯繫、運用地方力量，抵抗太平天國的軍隊以自保，進一步審思地方社會與官府之間的權力。所以老師自己的著作《為權力祈禱》（Praying For Power）中，也運用相同概念，討論地方仕紳的贊助行為，如何影響佛教的公共性。

老師接著提到，史景遷（Jonathan Dermot Spence）的著作筆法優美，文章流暢；而且與老師的觀點相似：同樣重視基層人物的生活，藉由敘述真實事件，延伸至抽象性的討論。魏斐德（Frederic Evans Wakeman, Jr.）對老師的影響，則在於提出具啟發性的問題，即便分析角度、回答方式有所不同。

我們進一步請教老師轉化既有研究後，如何開創自己的書寫。老師說自己比較關注基層的想法，研究視角著重於基層如何影響國家，而非國家控制基層；國家與基層透過官僚產生聯繫，並思考官僚處在其中的作為與定位。

因此，史料運用方面，老師對於地方史料情有獨鍾──地方文獻較真實且具口語性，相對貼切社會的現象；而政府作為歷史角色（historical actor），官書的書寫常經刻意刪減、修改，以符合政府理想的表達方式，不足以呈現明代基層的真實面貌。其中老師最喜愛地方志，因為它記錄許多光怪陸離的狀況，包括災害的預兆、特殊景象的發生，可以藉此探究人民的心態以及官府應對措施。而透過研究碑文內容，能夠對地方事件的起因、過程與結果有充分的認識；個人日記則是其作者遭遇社會現象後，對於所好奇事物的書寫與討論，這也是老師感興趣的議題。老師喜歡運用不同的地方史料，觀察社會上的新現象與改變，從而研究它出現的意義，以及人群之間的互動關係。

正如上述運用史料的方式，分析方法上，老師習慣藉由特定情境、事件、對話與日常生活經驗，發展成研究社會現象的問題意識；而非直接提出深層的概括性問題。而書寫敘述方面，也由於讀者傾向理解實際案例，會先用具體事件討論當時的社會現象，再進一步解釋該事件在歷史中的意義。老師笑著說，自己的寫法比較隨性，沒有時間綱程的安排，「這算是專屬於我的研究路徑！」

回應我們的請教，老師接續分享了自己對中文學界與英語漢學界研究成果的比較。老師認為，中國的學者擅長使用一手史料，將其組織並且分析；而英語學界的漢學家相對不擅長於此道。但由於中西視角的不同，英語系漢學家反而更能看到一些中國學者不易發現的問題意識；也因為非其傳統，所以他們的分析能從不同視角切入，不會受到傳統意識或史學方法的侷限。而台灣學者兼具兩者特長，既有好的史料解讀能力，同時又能借鑒西方學說觀點，對於既有框架提出批判、反思的論述。

Q2. 商業與文化／Commerce and culture

訪談中，我們提及在《縱樂的困惑：明代的商業與文化》（The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China）中，老師十分重視商業與文化的交互作用和發展，若與十七至十八世紀歐洲史研究中有關商業和道德之關係、乃至所謂商業文化（commercial culture）的探討相比，若合符節。不知道老師書寫《縱樂的困惑》時，是否受到歐洲史領域既有課題與框架的影響？

我以前沒想過這個問題」，老師笑著說：「誰提的？提得好！」從學術觀念的傳播而言，傳統歐陸政治經濟學家、思想家往往將商業化（commercialization）與當代道德、文化問題深相連接；馬克思卻視商業化為資本主義經濟發展的必然結果，論述轉而集中於經濟結構本身，將文化面向置若外緣。早期中國現代史學受馬克思主義領導，也出現類似的書寫偏重。「但到了我這一代，甚至更早的學者如傅衣凌，」老師說，「研究興趣已不止於經濟如何運作，更擴及經濟發展如何改變了人們對世界的觀察與感受。」

老師指出，環繞著資本主義而產生的情感與道德轉型，長久為西方社會文化史研究所重視。70至80年代的英國，「新左史學」（New Left）的強勢傳統萌芽；相對於以往馬克思史學獨重經濟史的特質，新左批判地思考資本主義如何衝擊人民生活。以活躍年代正逢英國資本主義形成的莎士比亞為例：分析資本主義因素對文學創作的影響，既看到創作者所處世界的變化，也理解這種變化在何種程度上形塑了創作者的生命與社會位置。「早期中文史學沒有這種思路，」老師說，「所以我們從『先輩們』的研究語境脫出，轉入社會與文化史面向。」這種轉向很可能受英文乃至歐洲史學書寫所影響。

在《縱樂的困惑》一書中，老師指出充斥於晚明保守知識份子間的龐大焦慮感：對於人民穿著、言談、遊樂、閱讀的快速發展與翻新，知識分子回應以嚴厲的道德批評，流露出對陌生現象的困惑與恐懼。這種心態可理解為某種社會張力的反映，但，張力的源頭是什麼？「對我而言，商業的發展正是此時社會與文化變遷的主要驅力。」而另一方面，「對士人而言，他們又如何將商業化與社會秩序的解組聯繫起來？」

對照前述歐洲史研究脈絡，與自身學思發展，老師認為如此問題意識的確受到歐洲史影響。但是，當寫的是中國，使用材料是中文史料，關懷便落在中國的歷史世界內部的論述。「所以，書寫的想法（idea）來自歐洲史，書寫本身卻必須具備中國史的樣態（form）」，老師說。

進一步看，歐洲史與中國史的關係，在此並非歷史書寫的單向借用、移植，毋寧存在著一種雙向關係（reciprocal relationship）。老師認為，在彼此地位平等的對話情境中，處理不同時空的史學研究能從對方角度來看待欲探討的歷史課題，比較的意義便在於此。「作為一位歷史學家，我越來越常這麼做。」老師說：「總是尋找著一些在其他歷史脈絡看過的東西。有時候你站在『這』，看不清故事的全貌，需要一些發生在『那』的事，來顧及全局。」

透過比較以獲得更充分的觀照，而不同時空的聯繫亦由之建立。例如，在《維梅爾的帽子：從一幅畫看十七世紀全球貿易》（Vermeer’s Hat: The Seventeenth Century and the Dawn of the Global World）一書中，老師並未尋求劃一標準以處理歐洲與中國的貿易發展，而是透過細緻的比較和特殊歷史環境的探討，建立起橫跨全球的近代貿易網路。「比較研究很難，因為很難做到對等。當我們比較兩個案例，太容易用某一方的論述，壟斷有關另一方討論空間，」老師說，「到最後，我總傾向尋求聯繫 — — 當我認為某些事情值得比較，我也認為他們存在著聯繫。」

Q3. 全球史／Global history

老師長期投入全球史研究，著作斐然。從《維梅爾的帽子》、《賽爾登先生的中國地圖》到近日出版之《大國：中國與世界》，敘事上的起點由歐陸而逐漸走向中國，針對這般書寫的轉向，我們請老師略述思索歷程的積累和發展。

「我想我只是不再只對中國史有興趣，而關注世界各地的歷史。」老師笑道，預告自己接下來會回到《賽爾登先生的中國地圖》那部分研究，書寫約翰．賽爾登的傳記及其地圖；因為儘管他是個從未到過中國的英國人，卻恰好身處一個有趣的歷史交會點上。老師也保證自己不會離開中國史，只是喜愛處理很多主題，「我喜歡做不同的計劃，但明代經濟史還是我的本行，而且我會繼續做下去。」

但論及研究轉向，老師認為其實沒有特別的原因。最初於多倫多大學教書時，偌大的歷史系中只有老師一人講授中國史，研究生也沒有人做相關領域。老師苦笑著說：「如果身處中國研究中國史，那麼你就是學界的核心；但如果在加拿大研究中國史，就會很邊緣。」為了與同事討論，也為了更深入參與西方的歷史學界，老師開始從世界史的角度思考；而1990年代接收到許多全球史相關理論後，老師更是無法停止世界史相關的閱讀與思索。

「但現在不一樣了，」老師說，當彭慕蘭的《大分流》出版後，愈來愈多中國歷史學者使西方史不得不將中國納入思考，「近二十年來，中國史已然成為世界史的一部分。」老師說，很慶幸自己能參與這個轉變的現象，因為我們不能只從西方觀點來看待這個世界，而應該更宏觀一些。唯一的限制，是需要投入許多時間閱讀非中國史、以及與中國無甚關聯的史料，以至於老師說自己似乎不算一個多產的中國史學者，但他也笑道，「反正一天有這麼多個小時。」

老師饒富興味的說，「世界從我還是個研究生那時到現在已經大不相同了！」而這也是驅使他研究全球史的重要因素。老師在1976年進入研究所，而中國不久後改革開放，世界因為中國的轉變而有了很大的變化。因此，以一個學術興趣源於中國的歷史學者來說，老師對整個世界皆很感興趣，畢竟這正是中國扮演了重要角色的場域，中國及其歷史是世界的一部份。於是老師總結道：「我認為是整個世界的轉變，致使我轉向全球史的研究。」

Q4 建議／Advice

訪談尾聲，我們請教老師對於台灣的歷史學系學生有何建議？老師首先從自己的教學經驗談起，分享對於各國學生的觀察。對老師而言，教加拿大學生相對容易，因為「我知道他們在學校學了什麼，知道他們有什麼概念，也很清楚如何著手重塑這些概念。」但對於來自大陸的部分學生，有時必須先拆解他們的思維，才能引導他們像歷史學家一樣批判性的思考；老師也有過少數台灣學生，認為他們更加靈活，並擁有較佳的適應能力，得以從不同角度思考世界。

「台灣學生應該善用自己鄰近中國、根植於相同語言，以及了解中國文化的優勢，這些會是你們的長處；」老師建議道，「而你們另一個強項，則是對於整個世界有更多的了解。」或許因為我們對自己的生活及世界，相對於大陸學生不抱持焦慮而戒備，故與世界的接觸較多，無論對於單一地域或整體國際關係，皆有寬闊的認識。

言及於此，老師反問我們，這些其實是台灣學生與香港學生兼有的世界觀，但兩者的差別又存在何處呢？訪談同學指出，一方面或許是因為香港學生擁有完備的英語教育；而台灣學生以中文學習之餘，有時思想會受到語言因素的形塑。「那是很棒的觀點！」老師笑道，不過以近年遇到的學生而言，英語程度已經較以往好上許多了，台灣學生已然具備足夠的英語優勢；然而我們仍必須多學習日語、韓文及越南文等語言，「如此一來，」老師再次強調早先演講中所述，「你們所處的位置將成為中國和世界之間的橋樑。」